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Navigation: » RdZ-Forum » [Spoiler TGS] Rand al'Thor [ 1 2 3 4 5 6 ]

Beitrag Nr. 41
24. Nesan 09, 21:47

Iscoron
Rang: Saurer Hering

Admin-Avatar

@ Salak:

Beide Arten der Trennung haben jedoch offenbar denselben Effekt und folglich müsste beides auch heilbar sein


Das ist keine eindeutige Schlussfolgerung. Dass etwas gleich aussieht heißt nicht, dass es auch die gleiche Ursache haben muss. Natürlich haben wir kein Gegenbeispiel dafür, da ausgebrannte Machtlenker in den Büchern bisher noch nicht untersucht wurden. Alles weitere dazu bleibt Spekulation. Und führt auch vom Thema weg ...

Rand kann - falls er tatsächlich nicht ausgebrannt sein sollte - trotzdem nie wieder Saidin lenken, wenn man nach seiner eigenen Einschätzung geht.


Steht wo?

Und überhaupt, warum sonst sollte LTT verschwunden sein? Hatte er vielleicht keine Lust mehr, in einer Welt ohne CK weiterzuleben, oder war wegen dessen Zerstörung beleidigt? Also bitte!


Der Originaltext: "He knew - somehow - that he would never again hear Lews Therin's voice in his head. For they were not two men, and never had been."

Mir erscheint das eher so, als hätte Rand einfach realisiert dass Lews Therins Stimme in seinem Kopf kein Fremdkörper ist, sondern dass er es in gewisser Weise selbst ist, aus einem früheren Leben. Ich sehe da keine direkte Verbindung dazu, dass Rand ausgebrannt sein könnte. Überhaupt würde sich ja dann der Wahnsinn männlicher Machtlenker rückgängig machen lassen, wenn man sie dämpft, wenn ich dieser Argumentation folgen würde.

No ein Wort zu dem anderen Satz "The Power winked out."
Es ist für mich als Nicht-Anglisten nicht ganz einfach, eine passende Übersetzung für diesen Satz zu finden. Aber wink out hört sich für mich nicht nach etwas hartem, abruptem an, wie wenn jemand durch ein Ausbrennen von der Einen Macht abgeschnitten wird. Ich würde es vielleicht mir "verfliegen" übersetzen.




---
He came like the wind, like the wind touched everything, and like the wind was gone. - Robert Jordan

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Beitrag Nr. 42
26. Nesan 09, 12:19

Voscaia Sedai
Rang: Novizin

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Als ehemalige Anglistikstudentin, aber zu faul im Lexikon nachzusehen:
Iscoron's Übersetzungsvorschlag ist mit Sicherheit nicht der Schlechteste.
Übrigens verwendet RJ im Original den Terminus ziemlich oft, vor allem im ZUsammenhang mit Toren(?, Gateways). Ihr könnt ja dann dort das passende Wort aus den deutschen Übersetzungen abschauen.
Außerdem glaube ich auch nicht daß Rand ausgebrannt ist.

---
Am I Evil? Yes I am!

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Beitrag Nr. 43
26. Nesan 09, 19:46

Salak Turvalis
Rang: Behüter

Benutzer-Avatar

@Iscoron: Bei Dämpfung und Ausbrennen ist nicht die Ursache gleich, sondern die Wirkung.

"Wink" bezeichnet ein Blinzeln, also interpretiere ich "to wink out" als ein sehr schnelles Verschwinden. Auch die Tore verschwinden nach meinem Empfinden extrem rasch.

Zu Rands Einschätzung, das Machtlenken betreffend:
"He still held the Source. He didn't dare let go. This last time he'd seized it had been the worst he could remember, and he feared that the sickness would overpower him if he tried again." (Veins of Gold, Seite 755 bei Orbit)
Wenn Rand ausgebrannt ist, ist diese Gefahr jetzt vorbei. In seinem jetzigen Zustand ist Saidin Rand nicht mehr von Nutzen, daher ist es nur sinnvoll, wenn er davon getrennt wird - bzw. sich selbst davon trennt.

Hinter dem Verschwinden von LTT muss aber noch mehr stecken, denn irgendwie war sich Rand plötzlich nicht nur seiner bewusst, sondern "tausender" anderer Leben. Möglich, dass dies direkt mit Saidin in Zusammenhang stand, aber iwie bezweifle ich das. Saidin in solch ungeheurer Menge hat vielleicht LTT wieder zu Verstand gebracht, aber mMn war es etwas anderes, das Rand erlaubt hat, sozusagen einen Blick auf seine Seele zu werfen: Die Nähe zum Tod.
---
"Pferd schmecken gut. Reiter schmecken besser." Alte Trolloc-Weisheit

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Beitrag Nr. 44
1. Danu 09, 12:26

Chaosstifter
Rang: Myrdraal

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@Iscoron
@Salak

S: Beide Arten der Trennung haben jedoch offenbar denselben Effekt und folglich müsste beides auch heilbar sein

I: Das ist keine eindeutige Schlussfolgerung. Dass etwas gleich aussieht heißt nicht, dass es auch die gleiche Ursache haben muss. Natürlich haben wir kein Gegenbeispiel dafür, da ausgebrannte Machtlenker in den Büchern bisher noch nicht untersucht wurden. Alles weitere dazu bleibt Spekulation. Und führt auch vom Thema weg ...

S: Bei Dämpfung und Ausbrennen ist nicht die Ursache gleich, sondern die Wirkung.


es spricht eine textstelle dafür, dass ein ausbrennen nicht heilbar ist. im gegensatz zur gedämpften siuan, die moghedien durch den adam spüren konnte, wenn auch ohne die macht zu spüren, kann setalle anan, die ausgebrante ex-aes-sedai bei joline gar nichts spüren. das wird zwar nicht explizit erwähnt, ist aber ableitbar daraus, dass joline sich mit setalle als suldam nicht vom fleck bewegen kann, und setalle auch keine reaktion zeigt, als sie sich mit joline verbindet.

zudem empfindet nynaeve so etwas wie ein abgetrenntes/abgeschnittenes, das sie zur heilung der dämpfung überbrückt. das ist logisch, weil bei den gedämpften tatsächlich etwas abgeschnitten wurde: ihr zugang zur quelle. ausbrennen funktioniert so aber meiner ansicht nach nicht, wenn man die bezeichnung wörtlich nimmt. es wurde nichts abgetrennt, sondern etwas ist verbrannt/ausgebrannt. statt zwei fäden, die durchschnitten worden sind, aber wieder miteinander verknüpft werden können, gibt es keinen faden mehr, der zur ausgebrannten aes sedai führt. das ist aber nur meine interpretation.



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Beitrag Nr. 45
1. Danu 09, 13:17

Enigma
Rang: Lord

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1. Ich glaube nicht das Rand ausgebrannt ist.
(Er wäre auch so gut wie tot wen er ausgebrannt wäre, außer Aviendha kommt vorbei und zahlt ihr tor zurück ;) )
2. Es wurde(n) bereits ausgebrannte AS geheilt, die die Rands Schild bei den Brunnen gehalten haben(hat).
---
Die Stiefel. Es geht nur um die Stiefel.

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Beitrag Nr. 46
1. Danu 09, 19:09

Salak Turvalis
Rang: Behüter

Benutzer-Avatar

Bei den Brunnen war es Rand, der die AS dämpfte. Dass Ausbrennen heilbar ist, erscheint wahrscheinlich, ist aber noch unbewiesen.

@Chaos: Wie Du richtig schreibst, ist unklar, ob Setalle bei Joline etwas spürt. Auch wenn "Martine Janata" vor siebzig Jahren ausbrannte, erscheint sie verblüffend jung, genau wie auch Siuan. Was dies angeht, haben Ausbrennen und Dämpfung offenbar eine vergleichbare Wirkung.
---
"Pferd schmecken gut. Reiter schmecken besser." Alte Trolloc-Weisheit

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Beitrag Nr. 47
2. Danu 09, 00:29

Enigma
Rang: Lord

Benutzer-Avatar

Also ich würde sagen der unterschied ist nur ob etwas zerrissen wird wie bei den Brunnen oder ob es mit einem scharfkantigen Gewebe zerschnitten wird. Ob es als Ausbrennen oder Dämpfung bezeichnet wird hängt aber nur davon ab ob es absichtlich herbeigeführt würde. Ob Absicht oder nicht ist für die Heilung unerheblich, also ist nur die frage ob Reisen oder Schneiden einen unterschied macht und das ist mMn mit den AS von dem Brunnen ausgeräumt worden. Was das mit ausbrenne und abtrenne betrifft so ist das abtrenne die Bezeichnung aus dem ZdL.
---
Die Stiefel. Es geht nur um die Stiefel.

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Beitrag Nr. 48
2. Danu 09, 11:02

Jain Charin
Rang: Bauer

Benutzer-Avatar

Um nochmal die genaue Stelle zu zitieren:

"The power winked out.
The tempest ended.
And Rand opened his eyes for the first time in a very long while. He knew -somehow- that he would never again hear Lews Therin's voice in his head. For they were not two men, and never had been."

Insgesamt scheint diese Szene ja eine emotionale Schlüsselszene für Rand zu sein - es passt imho eher, dass er die Natur von LTT und seiner Bezihung zu ihm plötzlich verstanden hat, als dass er verstehen würde, dass ein mögliches Ausbrennen LTT verbannt hat. Mal davon abgesehen fällt mir gerade keine Stelle ein, wo beschrieben wird, dass ein ausgebrannter Mann seinen Wahnsinn verliert.
Ich denke eher, dass Rand klar geworden ist, dass LTT ein Aspekt von ihm ist und den sein Unterbewusstsein in dieser Stimme personalisiert hat. Dass das durch den Wahnsinn getriggert wurde mag natürlich sein, aber aus oben beschriebenen Gründen wüsste ich nicht, warum Ausbrennen das beenden sollte. Da passt Erkenntnis besser. Und gerade weil Rand sich selbst (und auch seinen Platz in der Welt) plötzlich besser versteht, kann er denke ich auch wieder lachen.
Rand weiß "somehow", dass er LTT nie wieder hören würde. Wenn er ausgebrannt wäre, dann dürfte er eine ziemlich präziese Vorstellung haben und nicht nur "somehow".

LTTs Stimme ist das erste Mal während Rands Gefangenschaft aufgetaucht, also in einer Situation mit riesigem Dauerstress und ohne jemanden zum unterhalten. Sich da eine imaginäre Person zuzulegen entspricht ziemlich genau einem der gängigen Entstehungsmechanismen für imaginäre Personen, genau so wie Verständnis über die Natur imaginärer Personen und Selbsterkenntnis ein typisches Mittel ist um sowas zu therapieren. Möglicherweise hat Rands Unterbewusstsein diese imaginäre Person dann mit den unterbewusst schwelenden Erinnerungen von LTT gespeist.



Dann zum "winked out":
ich hab mal etwas nach einem ähnlichen gebrauch gesucht und auch stellen gefunden:
- Nisao ducked into the tent, the light of saidar around her winking out as she did so.
- After a moment, though, the glow around her winked out.
- Only, Talaan’s flow of Spirit did not complete that curl, and Nynaeve’s swung wide while Talaan’s struck straight at her and latched on. Once again,saidar winked out of her, and bonds of Air snapped her arms to her sides, fastened her knees.

Also wird der Term benutzt um zu beschreiben, dass jemand die Quelle normal und willentlich loslässt, aber auch um zu beschreiben wie jemand die Quelle verliert, wenn er abgeschirmt wurde. Aber wenn ich es in richtig in Erinnerung habe wird der Verlust der Macht durch einen Schild im Kampf (bei Nynave und Talaan wars ne Übung) deutlich martialischer beschrieben.
Andererseits ist Rand da in keiner normalen Situation.
Trotzdem wirkt es auf mich lediglich so als hätte er die Quelle losgelassen.

Auch da Nynaeve nicht ausgebrannt ist, sehe ich keinen Hinweis, warum das mit Rand passiert sein sollte.
---
A Elbereth Gilthoniel / o menel Pala-diriel / le nallon s'di'nguruthos! / A tíro nin, Fanuilos!

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Beitrag Nr. 49
3. Danu 09, 00:11

Salak Turvalis
Rang: Behüter

Benutzer-Avatar

@Enigma: Wenn Du damit ausdrücken willst, dass man vom Ausbrennen geheilt werden kann, stimme ich Dir zu, aber bewiesen ist es noch nicht. Vermutlich gibt es dutzende Arten, auf die man den Zugriff zur EM verlieren kann, aber wenn eine heilbar ist, gilt das vermutlich auch für die anderen.

@Jain: Zum "winked out":
Erstmal nett, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, diese Stellen rauszusuchen, Jain. Dann muss ich allerdings sagen, dass ich diese Stellen eher als unterstützend für die Ausbrenn-Theorie empfinde. In den ersten beiden Fällen ist nicht direkt von der "Power" die Rede, sondern nur vom eine Machtlenkerin umgebenden Leuchten, welches recht plötzlich verschwindet, sobald man die Macht loslässt. Nur im dritten Beispiel heißt es "Saidar winked out", was bei dieser Gelegenheit offensichtlich kein absichtliches Loslassen Saidars bezeichnet.

Die Stimme von LTT tauchte auch vor der Kiste schon auf. Sie ist eindeutig eine Folge des Makels, da sie bei männlichen Machtlenkern regelmäßig auftritt. Nun scheint es aber so, dass der Wiedergeborene Drache an dieser Schlüsselstelle erkennt, wie es zu diesem Phänomen kommt, auch wenn das nicht so klar herauskommt. Es ist meine Überzeugung, dass Rand derartige Zusammenhänge über den DK und das Muster erkennen muss und dass er als einziger dazu in der Lage ist, diese zu erkennen. Nur so wird es ihm schließlich gelingen, seinen Weg zu finden und den DK zu besiegen. Dennoch ist er jetzt wieder "nur" Rand und hat daher anscheinend noch keine genaue Vorstellung, was er gerade getan hat. Da auch ausgebrannte Machtlenker die Eine Quelle noch spüren können, ist ihm vielleicht garnicht bewusst, dass er jetzt davon getrennt ist - daher das "somehow". LTT wüsste sicherlich, was passiert ist, aber der ist ja verschwunden - bzw. wieder zu dem Teil von Rands Seele geworden, der ihm zukommt.

Ich kann mir gut vorstellen, wie Rand wenig später versucht, Saidin zu ergreifen, weil er glaubt, es in Abwesenheit LTT's wieder riskieren zu können, und dann erst ungläubig erkennt, dass er dazu nicht mehr in der Lage ist. ^^
---
"Pferd schmecken gut. Reiter schmecken besser." Alte Trolloc-Weisheit

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Beitrag Nr. 50
3. Danu 09, 10:54

Jain Charin
Rang: Bauer

Benutzer-Avatar

Ah stimmt. Mh, ich dachte ich hätte irgendwo gelesen, dass die Stimme zuerst in der Box aufgetaucht ist, aber sie müsste schon In der Aiel-Wüste dagewesen sein.
Trotzdem tue ich mich schwer mit der Annahme, dass sie Stimme v.a. ein Produkt des Wahnsinns ist, denn sie hat ja einen irgendwie realen Hintergrund und könnte auch ein Produkt von Rands Reincarnation sein. Oder eine Mischung aus beginnendem Wahnsinn und langsam erwachendem Reincarnationsbewusstsein.

Und nach wie vor: es gibt soviel ich weiß keinen Hinweis darauf, dass gedämpfte Männer ihren Wahnsinn, oder zumindest die Stimmen verlieren, die sie hören, geschweige denn so abrubt.

Wenn das mögliche Ausbrennen der Grund für LTTs verschwinden sein sollte, Rand sich aber garnicht wirklich bewusst ist, dass er ausgebrannt ist, dann wüsste ich nicht, warum BS die somehow-erkenntnis überhaupt reinpacken sollte, es sei denn er spürt LTTs Gegenwart irgendwie auch wenn er gerade nicht redet - aber dann hätte er es auch anders formulieren können.

Ich persönlich finde das passt einfach nicht in die gesamte Passage und die Stimmung die sie vermittelt rein.


Was das winked out betrifft.
Ich hab nochmal etwas gesucht und bin auf den gebrauch von "winked out" mit nicht Macht-bezogenen dingen gestoßen. z.B. "a flame winked out", und "the lamp winked out" und zwar ohne plötzlichen windstoß, sondern eher wie "langsam" erlöschen. Ansonsten kommt winked out immer nur vor, wenn ein Gewebe aufgelöst wird.
Es wirkt auf mich in all den Textstellen (von der mit Talaan mal abgesehen) einfach nie wie ein abruptes durchtrennen, sondern immer, immer wie ein loslassen.

Es gibt eine Stelle, wo Elayne nach der Macht greift und hofft nicht abgeschirmt zu sein - deutet also drauf hin, dass man einen Schild (zumindest als unerfahrener Machtlenker) nicht zwangsläufig spüren muss. Aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass es Rand in dieser Situation nicht gemerkt hätte, wenn ihm die Verbindung zu Saidin brutal entrissen worden wäre. Es ist möglich, aber ich halte es nicht für wahrscheinlich.
---
A Elbereth Gilthoniel / o menel Pala-diriel / le nallon s'di'nguruthos! / A tíro nin, Fanuilos!

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