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neuer Beitrag
Navigation: » RdZ-Forum » [Spoiler TGS] Rand al'Thor [ 1 2 3 4 5 6 ]

Beitrag Nr. 21
14. Nesan 09, 09:24

Vana Diell
Rang: Saurer Hering

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in TGS akzeptiert Rand endlich das er sterben muss. Er heißt es sogar willkommen. Warum soll TG nicht der Kampf in Rand sein doch nicht zu sterben? Denn sterben würde bedeuten, sich dem DK hinzugeben. Wie das allerdings im Einklang mit Alivias Prophezeiúng steht kann ich auch nicht erklären.
---
“No. I’m not lost. Finally. It feels like a great long time since I’ve understood the path before me.”

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Beitrag Nr. 22
14. Nesan 09, 23:26

Kreuzbergler
Rang: Asha'man

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Nur mal Zu salaks Äußerung bezüglich der CHoedanCal.
Rand verwendet mehrfach nur die Männliche hälfte.
Zb bei Graendal oder auch in band 4 mit Asmodean. Aber selbst wenn er beide benützt spürt er doch den Unterschied zwischen Saidin und Saidar, sollte also auch die Stärke einschätzen können.
Das Klärt aber leider trotzdem nicht ob die Aussage sich nun auf Gesamt CK oder nur nen einzelnen bezieht.

Was TG angeht glaub ich auch an was überraschend kleines, aber da Rand ja anscheinend eine Invasion von Shayol Ghul plant kann man, denke ich allein schon von dieser Front noch einiges Militärtechnisches erwarten
---
Soon comes the day all shall be free. Even you, and even me. Soon comes the day all shall die. Surely you, but never I.

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Beitrag Nr. 23
15. Nesan 09, 11:03

Barid Cham Aellinsar
Rang: Saurer Hering

Admin-Avatar

Salak - vorausgesetzt du hast das Zitat ganz exakt abgetippt (ich hab das Buch grad nicht da, kann es daher nicht überprüfen), lieferst du aber schon einen Hinweis drauf, dass hier kein direkter Vergleich zwischen der Stärke von WM und CK zulässig ist.

Übersetzt heißt es, es gibt Rand eine Kraft, die er sich nicht hätte vorstellen können. Diese Kraft kommt sogar der Energie gleich, die er hatte als er von den CK zog.

It gave him such strenght as he'd never imagined. It rivaled, even, the power he'd held when drawing from the Choedan Kal. (Seite 354, Orbit)


Beachte hier, dass "power" klein geschrieben ist. Vielleicht lese ich hier zuviel heraus, aber für mich zeigt das, dass es um seine subjektive Empfindung dabei geht, um das Gefühl mit dieser Kraft alles erreichen zu können. Erinnere dich - das gabs schon öfters in der Serie. Zuerst bei Callandor im Stein von Tear und später gegen die Seanchan, als es beide Male schief geht. Lanfear spricht von dem Gefühl im Zusammenhang mit den CK. "Wir könnten den Schöpfer selbst herausfordern"

Für mich ist das ein weiterer Ausdruck der unglaublichen Empfindungen im Zusammenhang mit großer Macht. Zwischen Callandor und den CK ist hier praktisch kein Unterschied, obwohl wir WISSEN, dass die CK wesentlich stärker waren als Callandor. Ich glaube auch bei WM ~ CK ist es hier kein quantitativer sondern nur ein qualitativer Vergleich.

Sonst bräuchte ein Auserwählter, der das Recht hat die WM zu nutzen, nicht nach Angreal und Sa'angreal gieren, wenn er die unglaubliche Macht der WM zur Verfügung hätte. Gut, viele wollen die Konsequenzen nicht tragen, aber ein Ishamael oder Moridin, der stets diese Macht verwendet - dem könnte das doch Schnuppe sein. Hätte er selbst z.B. bei der Reinigung eingegriffen, hätte er das Blatt locker wenden können, wäre ihm eine solche Macht zur Verfügung gestanden...

Nein, ich glaube nicht, dass Rand so viel WM lenken kann wie er von der Einen Macht mit dem CK lenken konnte...
---
„I thought you saidar-ed it.” - Mat Cauthon

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Beitrag Nr. 24
15. Nesan 09, 20:58

Salak Turvalis
Rang: Behüter

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Doch, das denke ich schon, Barid.

Alle Verlorenen wissen um die Verlockung der Wahren Macht und würden diese niemals leichtfertig einsetzen. Als Rand gegen Asmodean kämpfte, musste letzterer sich die Anwendung der Wahren Macht mit den restlichen Verlorenen teilen und hatte daher möglicherweise nur Zugang zu einem Teil von dessen Stärke. Jetzt, wo Moridin als einziger diese Macht anwendet - und Rand möglicherweise durch ihn Zugang dazu bekam - und der DK freier ist als je zuvor, ist die für Rand verfügbare Menge der WM vielleicht größer als alles, was Asmodean hätte lenken können. Auch weiß der DK sicherlich, was man mit der von ihm verliehen Kraft anstellt, ganz anders als bei Saidin oder Saidar. Die Anwendung der WM ist gefährlich, die Anwendung der EM nicht, oder zumindest kaum. Grund genug für die Verlorenen, nach Angrealen oder Sa'angrealen zu suchen.

Bereits an anderer Stelle habe ich vermutet, dass man nur jeweils eine der beiden Mächte zu einer Zeit lenken kann und nicht beide gleichzeitig. Dies halte ich nach wie vor für wahrscheinlich.

Lanfear behauptet, die CK seien stark genug, um damit den DK oder sogar den Schöpfer herauszufordern. Von Gefühlen ist in diesem Zusammenhang keine Rede. Dass Lanfear hier die Stärke des DK mit der der CK vergleicht, macht in meinen Augen wahrscheinlicher, dass EM durch die CK und WM von vergleichbarer Stärke sind. Auch denkt Rand im Zitat an "strenght", also Stärke.

Callandor ist deutlich schwächer als der männliche CK. Es ist makelbehaftet und führt aus diesem Grund zu Selbstüberschätzung und Kontrollverlust. Natürlich könnte die WM denselben oder zumindest einen vergleichbaren Effekt haben, was Rands Schätzung relativiert.

Noch etwas spricht jedoch eindeutig für meine Annahme über die Stärkeverhältnisse: Die Aes Sedai des ZdL wussten sicherlich die Stärke des DK einigermaßen einzuschätzen, daher ist es nur logisch, dass die CK (bei entsprechendem Potential) etwa dasselbe Niveau erreichbar machen.
---
"Pferd schmecken gut. Reiter schmecken besser." Alte Trolloc-Weisheit

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Beitrag Nr. 25
16. Nesan 09, 08:30

Barid Cham Aellinsar
Rang: Saurer Hering

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Wir werden ja sehen wer Recht behält.

Vor allem aber den ersten Part deiner Theorie möchte ich doch stark bezweifeln. Wäre die WM limitiert auf Stärke X die sich auf die Anzahl der Lenker aufteilt, wäre das ja wohl ein imenser Nachteil gegenüber der EM. Denn spätestens seit der Reinigung haben wir ja Gewissheit, dass selbst wenn man beide CK, Callandor und noch eine Menge anderer Hilfsmittel an einem Fleck einsetzt und dazu noch zahlreiche Machtlenker alles geben was sie können, kommt es zu keinen Versorgungsengpässen.
Nach deiner Erklärung wäre das bei der WM aber dramatisch anders, wo schon eine handvoll Machtlenker die drauf zugreifen die Machtfülle massiv einschränken würden...

Auch das bezweifle ich ^^ Sonst könnte man den Großen Herrn wohl flott trocken legen :p
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„I thought you saidar-ed it.” - Mat Cauthon

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Beitrag Nr. 26
20. Nesan 09, 00:24

Salak Turvalis
Rang: Behüter

Benutzer-Avatar

Besser, die WM ist gegenüber der EM im Nachteil, als im Vorteil, Barid ;-)

Zu Deinem Argument: Gegenüber der Menge, die Rand durch den CK für Männer anwendet, ist selbst die Menge, die durch Callandor genutzt wird, verschwindend gering. Ob jemand dann noch Saidin (egal, ob mit oder ohne Angreal) zusätzlich anwendet, fällt kaum ins Gewicht. Auch wird ja nirgends behauptet, dass Rand Saidin vollständig nutzt - dafür reicht offenbar nicht einmal der CK. Für Saidar gilt Entsprechendes. Allerdings halte ich es für möglich, dass Rand bei der Reinigung tatsächlich die gesamte Menge Saidins gelenkt hat, nur eben ... ähm, naja, eben nacheinander, "stückchenweise", denn sonst wäre ein makelbehafteter Rest Saidins verblieben.

Die Stärke X, die Du für die WM annimmst, Barid, ist nach meinem Dafürhalten in der Tat recht konstant - und möglicherweise ähnlich groß, wie Saidin und Saidar gemeinsam. Variabel ist dagegen, wie viel davon innerhalb des Musters genutzt werden kann, da der Einfluss des DK begrenzt ist. Im Laufe der Bücher verstärkt sich dieser Einfluss zusehends, weshalb vielleicht aus der Perspektive innerhalb des Musters die WM immer stärker erscheint.

Früher oder später wird vermutlich herauskommen, wie es sich nun wirklich verhält, doch zu etwas anderem, das mir gerade einfällt:

Warum entzieht eigentlich Moridin/Shaidar Haran/der DK den übrigen Verlorenen die Erlaubnis/Fähigkeit die WM zu verwenden? Hmmm, da sind mehrere Erklärungen denkbar:

- Damit Moridin allein Zugang zur vollen Stärke bekommt, weil das innerhalb des Musters nutzbare Potential nicht mehr geteilt werden muss? Damit ist Moridin jederzeit zur Letzten Schlacht bereit.
- Damit man den DK nicht - wie von Barid "vorgeschlagen" - flott trocken legen kann?
- Erleichtert die geringere "Konkurrenz" es Rand, die WM zu ergreifen, und hat der Schatten gehofft, dass er es tun würde? Das würde vieles erklären.
- Niemand (außer dem DK?) kann erkennen, was jemand anders mithilfe der WM anstellt, aber vielleicht kann man mit genug Erfahrung (die wohl nur Moridin hat) spüren, dass jemand anders davon zehrt. Falls es so ist - und falls weder Padan Fain noch Machin Shin eine Nutzung der WM praktizieren - steht Moridin eine bestimmte (wachsende) Menge der WM zur Verfügung und er spürt automatisch, wenn jemand anders darauf zugreift. Dieser andere kann offensichtlich nur Rand sein. Es macht auch Sinn, dieses Wissen ("Rand kann die Macht des DK lenken.") den anderen Verlorenen vorzuenthalten, denn es würde denen keinesfalls gefallen, "ihre" Macht in den Händen Rand al'Thors zu sehen. Zu diesem Schluss kann keiner der anderen verbliebenen Verlorenen noch kommen, wenn nur Moridin die WM erlaubt ist.

Meine Vermutung ist, dass es sich mit der WM SO verhält:
1. erhält der DK Zugang zur WM durch die Seelen derjenigen seiner Anhänger, die ursprünglich die EM lenken konnten, und deren Seelen nun ein Teil des DK sind. Gewinnt der DK solche Seelen hinzu, wird er stärker, - vielleicht stark genug, um das Rad anzuhalten oder zu zerbrechen - doch werden solche Seelen befreit, wird der DK schwächer. "Keine Seele ist für immer verloren." Kein Wunder also, dass der DK Rands Seele für sich gewinnen will, ist er doch der stärkste Machtlenker überhaupt.
2. stellt sie nur einen Teil der Kräfte des DK dar. Nicht, oder auch nur am Rande, braucht man die Wahre (oder auch die Eine) Macht, um Seelen zu beeinflussen. (Padan Fain und Machin Shin scheinen ausschließlich den anderen (logischerweise deutlich größeren) Teil zu benötigen bzw. zu verwenden.)
3. muss man der Gefühlswelt des DK innerlich nahe sein, um die WM nutzen zu können. Man muss vergleichbare Gefühle (Angst, Hass, Zorn, Verzweiflung...) empfinden. Genügt diese innere Gefühlsähnlichkeit, dann erklärt sich schön, warum Fain besondere Kräfte besitzt, denn er teilt viele Gefühle mit dem DK. Auch ohne WM kann er so verblüffende Einflüsse bewirken. (Wie in Far Madding)
4. verfügt der DK (im wesentlichen durch die Wahre Macht) über eine Macht, die der Wahren Quelle (die angeblich das Rad antreibt) fast gleichkommt. Sonst wäre die Schöpfung selbst nicht in Gefahr und es bestünde kein Anlass für eine "Letzte Schlacht".
5. hätte, falls sich die WM in der beschrieben Weise verhält, der DK (und mit ihm Moridin) nichts dagegen, wenn Rand sie vollständig nutzt. Im Gegenteil, falls er das nämlich tut, wird er das Ende der Schöpfung nur zu bald herbeisehnen. Er würde nämlich mit den Seelen all derer belastet, die sich in der Vergangenheit (seit das Rad sich dreht!) dem Schatten verschrieben haben, und gegen eine solche Übermacht könnte kein einzelner Mensch bestehen.

Hmmm, das war noch nicht alles, doch es ist alles, was mir im Moment dazu einfällt. Ich bitte darum, gehörig Senf dazu zu geben ;-)
---
"Pferd schmecken gut. Reiter schmecken besser." Alte Trolloc-Weisheit

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Beitrag Nr. 27
20. Nesan 09, 02:17

Joar Addam
Rang: Saurer Hering

Admin-Avatar

Ich denke nicht, dass die Eine- und die Wahre Macht einen großen Stärkenunterschied besitzen. Der Unterschied ist mMn. eher im Suchtfaktor zu begründen die mit der Nutzung und dem dabei auftretenden Gefühl verbunden ist. In etwa so, als wäre die eine Macht Kokain, die Wahre Macht hingegen Heroin.
Die Szene ist im Buch stark subjektiv und sagt im Grunde nichts über die eigentliche Stärke aus, wie ich finde.
---
Let Darkness receive my every breath, with her own - Let our lives speak in answer unto death, never alone

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Beitrag Nr. 28
20. Nesan 09, 16:44

AracheonoXis
Rang: Gesalbter

Benutzer-Avatar



Noch etwas spricht jedoch eindeutig für meine Annahme über die Stärkeverhältnisse: Die Aes Sedai des ZdL wussten sicherlich die Stärke des DK einigermaßen einzuschätzen, daher ist es nur logisch, dass die CK (bei entsprechendem Potential) etwa dasselbe Niveau erreichbar machen.


Tut es nicht. Deine Annahme ist extrem spekulativ.
Woher sollten sie das denn wissen, sie haben ihm nie direkt gegenüber gestanden.
---
Männer folgen nun mal keinen Titeln. Nur dem Mut folgen sie.

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Beitrag Nr. 29
21. Nesan 09, 19:04

Salak Turvalis
Rang: Behüter

Benutzer-Avatar

Die Annahme ist zwar spekulativ, aber nicht allzu sehr. Schon vor der Bohrung gab es Schätzungen, dass die zu der Zeit noch unbekannte Kraft der Einen Macht gleichkommen könnte. Darum wollte man da ja rankommen.
---
"Pferd schmecken gut. Reiter schmecken besser." Alte Trolloc-Weisheit

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Beitrag Nr. 30
21. Nesan 09, 20:54

Iscoron
Rang: Saurer Hering

Admin-Avatar

Ich glaube ...

1) ... dass Rand nicht ausgebrannt ist.
Das würde der Deutung der Propheizeiung widersprechen, die Min und Cadsuane einige Kapitel davor diskutieren.
Was spricht dagegen, den Sa'angreal, den man gerade benutzt zu zerstören? Prinzipiell erstmal gar nichts, oder? Mag sein, dass es irgendeine Art von Feedback gibt, aber Rand ist auch der mächtigste Machtlenker aller Zeiten, der wird mit sowas besser umgehen können als die ahnungslosen Aes Sedai, die in den letzten Jahrhunderten Ter'angreale studiert haben. Außerdem wusste er, was auf ihn zukommt, wurde also nicht überrascht, wie das in anderen Fällen wahrscheinlich war.

2) ... dass Rand sehr wohl wahnsinnig war, so wahnsinnig, wie man nur sein kann.
Er hat hunderte Menschen zusammen mit Graendal getötet, Tam beinahe getötet, beinahe Ebou Dar ausgelöscht ... und das Muster gefetzt. Wie verrückt muss es denn sein, bevor man es als Wahnsinn deklariert? Insofern war er vielleicht auch blind, denn er hat sein Ziel aus den Augen verloren und nicht mehr gewusst, wofür er eigentlich kämpft.

Dass Rand/LTT im letzten Moment die richtigen Erkenntnisse kamen ist auf jeden Fall Glück für uns, denn ohne Muster gäbe es wohl kaum einen weiteren Band ... auf den ich mich mehr denn je freue.


---
He came like the wind, like the wind touched everything, and like the wind was gone. - Robert Jordan

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