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Navigation: » RdZ-Forum » Die Reiherschwerter [ 1 2 3 4 5 6 ]

Beitrag Nr. 41
27. Saban 08, 20:16

Janos Audron
Rang: Asha'man

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Nochmal zu Seite 2.
Moiraine erklärt Siuan in Fal Dara die Geschichte von Tam al´Thor und dem Reiherschwert. Da sagt sie auch das er sich zum Second Captian der Companions of the Nine Bees hochgearbeitet hat und auch das Recht auf das Schwert erworben hat. Ich nehme an das meint er mit "entirely to much".
Beim Angriff auf Emonds Field bei Perrins Rückkehr sagt er irgendwann mal das es so aussieht als gehöre das Schwert an Tams Hüfte, sowas wurde sonst nur von Behütern, Lan und Rand gesagt.
---
Dance with me, Shadowman! Ehemals Pyrokarr

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Beitrag Nr. 42
27. Saban 08, 22:01

Jearom
Rang: Bettler

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@WarMouse:

Die Reiherschwerter in RdZ werden aber meiner Meinung nach im Aussehen wie Katana beschrieben (Einschneidige, leicht gebogene Klinge). Also liegt ihnen doch auch ein dementsprechender Kampfstil zugrunde?!
Ich gebe dir schon Recht, gegen einen Kämpfer in schwerer Rüstung ist ein Katana, aufgrund der geringen Wucht im Schlag nicht wirklich zu gebrauchen. Aber eventuell macht dies ihr exzellenter Kampfstil und die Tatsache, dass viele mit Hilfe der Macht geschmiedet wurden wieder wett.
---
"Wer war der größte Schwertmeister aller Zeiten?" - "Jearom, Gaidin!"

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Beitrag Nr. 43
28. Saban 08, 17:17

WarMouse
Rang: Vorsitzender

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Die Form ist für das Gewicht ziemlich gleichgültig. Auch Reitersäbel waren einschneidig mit gebogener Klinge, trotzdem gibt es Exemplare die verdammt schwer sind, und der Kampfstil mit einer Kavalleriewaffe dürfte sich - trotz ähnlichem Aussehen - von dem einer Infanteriewaffe beträchtlich unterscheiden ;)
Und es ist ja nicht nur das Gewicht dass eine Katana zur nicht-panzerbrechenden Waffe macht. Nimm die Schneide. Wie oft liest man "zerschneidet ein Seidentuch das auf die Klinge fällt" oder ähnlich lautende Klischees. Klar, irgendwas auf diese Art&Weise zu zerschneiden ist eindrucksvoll, aber schlag mal mit so einer rasiermesserscharfen Klinge auf Metall. Nach dem ersten Schlag hast du keine Klinge mehr sondern nur noch einen teuren Knüppel. Europäische Schwerter waren nicht so scharf, nicht weil Europäer unfähig waren, sondern weil eine Schneide die so extrem schwarf ist, notwendigerweise auch extrem dünn ist, und daher beim ersten Schlag auf etwas Hartes direkt abbrach und sämtliche Schärfe verlor. Gegen Metallrüstungen brauchte man eine Schneide die etwas mehr aushält, es musste ein Kompromiss zwischen Schärfe und Stabilität gefunden werden.
Im Hochmittelalter waren die Rüstungen so extrem, dass jede Waffe - Schwerter eingeschlossen - mehr oder minder nur noch zum Verbeulen von Rüstungen benutzt wurde, nicht zum schneiden. Gebrochene Knochen, Blutergüsse und blockierte Gelenke waren kampfentscheidende Verletzungen, geschnitten wurden nur noch die (leichter gerüsteten) ärmeren Kämpfer. Auch wenn die Grenzländer keine Ritterrüstungen zu benutzen scheinen, sind sie doch mMn näher am Ritter als am Samurai.
Ich wundere mich eh, wiso es bei der Duellkultur Randlands nicht spezielle Duellwaffen gibt. Lange Klingenwaffen waren noch nie gute Schlachtwaffen für Infanterie. Sie brauchen einfach zu verdammt viel Platz. Schwerter die in Formationen eingesetzt werden sind in der Regel Stichwaffen (=Kurzschwerter), keine Hiebwaffen. Langschwerter waren idR den Reitern vorbehalten, weil die numal eine höhere Reichweite brauchen um vom Pferd bis zum Gegner zu kommen.
Im Kampf 1vs1 sieht das natürlich anders aus, da herrschen andere Prioritäten als im beengten Kampf auf dem Schlachtfeld.
Aber da spricht wahrscheinlich mein innerer Überperfektionist, und nicht der begeisterte Fantasyleser^^
---
Meine Freundin meint ich wäre neugierig ... zumindest steht das in ihrem Tagebuch.

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Beitrag Nr. 44
1. Aine 08, 19:16

Jearom
Rang: Bettler

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Die Form der Klinge der Katana wechselte aber je nach Einsatzzweck.
Beim Kampf gegen gepanzerte Gegner benutzte man Waffen, die im Querschnitt keilförmiger und unempfindlicher waren. Zum Kampf gegen Ungepanzerte waren die Klingen dünner.
---
"Wer war der größte Schwertmeister aller Zeiten?" - "Jearom, Gaidin!"

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Beitrag Nr. 45
9. Aine 08, 00:09

WarMouse
Rang: Vorsitzender

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Ich muss gestehen ich weiss nicht von welchen keilförmigen Schwertern du sprichst.
Die Katana die wir heute als typische Waffe der Samurai von der Filmindustrie vorgesetzt bekommen, ist das Äquivalent einer Duellwaffe, nicht einer Kriegswaffe. Das Reiherschwert hingegen wird durchaus noch in der Schlacht verwendet, wenn ich RJ da richtig interpretiere.
Die Katana wurde praktisch nie in der Schlacht verwendet. Egal was die Filmindustrie erzählt, ein Samurai war primär ein berittener Bogenschütze, sekundär kam ein Stossspeer(oder ähnliche Stangenwaffe) zum Einsatz und erst auf Rang 3 kam dann eine Klingenwaffe (nicht unbedingt die Katana, Dolche waren auch sehr beliebt, denn gegen Rüstungen war Stechen schon immer besser als Schlagen). Die Katana kam erst als Hauptwaffe auf, als die Ära der Samurai schon praktisch vorbei war. Im 18 Jahrhundert (oder 1800? kA mehr) wurde die Katana immer beliebter, aber - Verbot von Schwarzpulverwaffen hin oder her - der Samurai war da als König des Schlachtfeldes schon so gut wie abgelöst.
Und bei der Katana kann man die selben Veränderungen beobachten die auch europäische Klingen widerfuhren - sie wurden immer länger und dünner. Die Europäer haben sich mit dem Rapir/Degen ein Stück weiter vom Schwert entfernt, aber im Endeffekt ist ist die extrem lange&dünne Katana die wir als typisch betrachten würden genau das selbe - eine Waffe für Duelle oder gar Sportereignisse, nicht für den (eher regellosen) Krieg.
---
Meine Freundin meint ich wäre neugierig ... zumindest steht das in ihrem Tagebuch.

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Beitrag Nr. 46
9. Aine 08, 07:48

Kantharos
Rang: Geweihter

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zu dem punkt von schwertern in der infanterie geb ich dir recht...deshlab wurden die da ja auch nicht eingesetzt...klassische infanteriewaffen waren schon immer eher speere/lanzen und ähnliche dinge, oder meinetwegen keulen...schon allein weil die ausbildung von schwertkämpfern einfach zu lange dauerte
mich würde hier allerdings interessieren, ob in randland infanterie überhaupt in geschlossenen formationen auftritt? ich weiß des jetzt grad gar nicht, aber in der realität kam es dazu ja auch erst wieder in der frühen neuzeit, als diese chaotischen schlachthaufen des MA abgelöst wurden...
den aspekt von scharfen klingen auf vollpanzern finde ich ganz einsichtig....hier würde mich jetzt grad mal interessieren, wie das wohl bei kettenhemden aussah? konnte da ein kraftvoller stich durchgehen? oder auch ein gut geführter schlag?
denn das argument der vollpanzer is ja fast hinfällig, da die teile ja nur ca. 100 jahre oder so tatsächlich im dienst waren bevor die ersten schusswaffen auftraten...vollpanzer sind nunmal eine erfindung des spätma und vorher gabs eben kettenhemden, wenn überhaupt...
und werden in randland derartige vollpanzer eigentlich beschrieben? an harnische kann ich mich wohl grad erinnern, aber das ist ja noch keine vollpanzerung...
oh man, ich seh grad ich muss dringend wieder lesen wenn ich mit den examen durch bin...

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Beitrag Nr. 47
9. Aine 08, 10:58

Einohr
Rang: Waldläufer

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Kantharos: ...hier würde mich jetzt grad mal interessieren, wie das wohl bei kettenhemden aussah? konnte da ein kraftvoller stich durchgehen?...


Das kommt wohl auf die Qualität des Kettenhemdes ankommt. Sind die Maschen sehr eng und das verarbeitete Material mit hoher Sorgfalt verarbeitet, könnte eine Stoß nur zu einem blauen Fleck führen. Ein Schlag wäre fast so wirkungslos wie bei einem Vollpanzer. Handelt es sich hingegen um liebloses Flickwerk aus Blech, gehen Hieb und Schlag durch.

Kantharos: ...und werden in randland derartige vollpanzer eigentlich beschrieben?...


Ich bin mir nicht ganz sicher, aber wird bei der schienarischen Reiterei nicht von schwerer Kavallerie gesprochen. Ich hatte mit darunter bislang immer etwas derartiges vorgestellt, aber ich kann mich auch irren. Gibt das Sachbuch Aufklärung?

Kantharos: ...an harnische kann ich mich wohl grad erinnern, aber das ist ja noch keine vollpanzerung......


Letztendlich schon. Guckst Du:
http://de.wikipedia.org/wiki/Harnisch
---
Wir kommen!

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Beitrag Nr. 48
9. Aine 08, 20:20

Tomatensaft
Rang: Aiel

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ich meine aber, mich zu erinnern, dass die leute mit 'harnisch' immer so beschreiben wurden, dass die arme nicht von metallplatten, sondern höchstens von kettenhemden mit ärmeln geschützt wurden, damit man die schönen seidenmäntel noch wenigstens ein bisschen sieht.
das würde aber auch nichts daran ändern, dass derartige rüstungsgegenstände eine eher geringe rolle spielen, da in den büchern oft beschrieben wird, dass die meisten soldaten keine vernünftige schutzkleidung haben, sondern höchstens mal einen ledermantel mit ein paar draufgenähten metallplatten oder ein billiges kettenhemd hatten. bei einem solchen lederwams mit metallverstärkung würde ein gezielter stich leicht durchgehen, wärend jedoch ein schlag mit dem schwert nur mit einem scharfen schwert und einigem an kraft durchgehen, diese bedingungen werden durch ein katana hervorragend erfüllt, da es auch relativ leicht ist, wodurch man schnell zustechen kann.
außerdem ist ein katana doch recht stabil, da es aus gefaltetem stahl besteht, dementsprechend würde es bei einem platenpanzer eher wenig ausrichten, jedoch nicht abbrechen.
---
Schmeiss die Wand weg!!

[ antworten ]

Beitrag Nr. 49
9. Aine 08, 21:27

Nator
Rang: Ta'veren

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Also erstmal müssen wir unterscheiden, zwischen RdZ Fantasy und der Realität im Mittelalter. Da kann man nicht 1 zu 1 vergleichen. Nur weil nen Katana gegen schwere panzerung eher unangbracht ist, heißt das noch lange nciht, dass in nem Fantasy Buch nciht genau das auftreten kann. Außerdem kann ich mich bei der Beschreibung eigendlich nur an die Reiherschwerter erinnern die dise Form aufweisen und die sind ja ursprünglich mit der Macht angefrtigt und daher werden die nciht stumpf auch wenn man sie täglich 9 Stunden auf Panzerstahl donnert. Die anderen Schwerter in Randland werden doch meines Wissens nach als "normal mitteleuropäisch" beschrieben.

Generell stimme ich Warmose aber zu. Was Hollywood oder einige Bücher einem seit Jahrzehnten verkaufen wollen ist Humbug. Das Langschwert zählte bereitz im Mittelalter zu den Prestigewaffen, die Preis Leistung stimmte schon da nicht mehr wirklich. Jedenfalls was Krieg anging. Mann gegen Mann war das aber auch nur bedingt anders. nciht umsonst war die auch und grade im Hochmittelalter Der Morgenstern oder die Keule die beliebteste Zweitwaffe (Nach der Lanze) des Ritters. Einfach weil Wuchtwaffen effektiver waren. Die Mythen um Langschwerter komme aus atiker Zeit, als Keltische Schmiede überdurchschnittlichen Stahl herstellen konnten und es damit schaften längere und stärkere Klingen zu schmieden als das römische Gladus Kurzchwert. Zu dieser zeit waren aber selbst die Elitesoldaten der Römer nur sehr leicht gepanzert und die meisten anderen Völker praktisch gar nicht. Da hatte ein Langschwert eine Überdurchschnittliche Bilanz. Aber als schwere kettenrüstungen und Plattenteile aufkamen wars damit vorbei.

Im Randland befinden wir uns in einer Mischwelt aus Mittelalter und Neuzeit. Viele Charaktere tragen gar keine Panzerung obwohl dies in einem zeitalter ohne Schießpulver unlogisch ist. Oftmals wirkt es wie die berümten Mantel und Degen Filme. Dagegen sind die Shienarr mit Kettenrüstung und Brustpanzer und vor allem gepanzerten Pferden durchaus als schwer Kavelerie zu bezeichnen auch wenn sie keine volle Gestechrüstung tragen. Die Bezeichnung Schwere Kavelerie bezieh sich in den meisten Fällen eh auf die Pferde bzw. deren Rüstung und nur seltener auf den Reiter.
---
Es gibt keinen großen Geist, ohne einen Funken von Wahnsinn! (Seneca)

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Beitrag Nr. 50
9. Aine 08, 22:42

WarMouse
Rang: Vorsitzender

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Also micht "abbrechen" meinte ich nicht, dass die gesamte Klinge abbricht und der Samurai dann mit dem Griff rumsteht, sondern das die Schneide abbricht, abknickt, eindellt, kA was, und somit eine Kerbe im Schwert entsteht und an dieser Stelle die Schärfe verloren geht. Europäische Rüstungen wurden mit ihren Kanten und Graten ua genau dafür gebaut - um den Schlag nicht nur abzufangen, sondern auch noch die Waffe zu beschädigen. Japaner legten bei ihren Rüstungen mehr Wert darauf, noch mit dem Bogen umgehen zu können, was einem europäischen Ritter natürlich nie in den Sinn gekommen wäre, und da Eisen in Japan eh nicht so häufig war, waren Rüstungen eher flexibel. Das schwerste wovon ich je gelesen habe war eine Schuppenrüstung.

Aber zurück zum Reiherschwert. mMn sind auch die meisten - oder zumindest ein guter Teil - der Reiherschwerter in Randland aus normalem Stahl. Es gibt natürlich noch ein paar machtgeschmiedete, aber der "normale" Schwertmeister muss mit einem gewöhnlichen (naja wohl eher exzellentem aber ihr wisst was ich meine) Stahlschwert vorlieb nehmen.
Wobei mir aber der Gedanke kommt, dass ich mich weiter oben völlig verrannt habe. Schwertmeister werden wohl eher in irgendeiner Schlachtreihe kämpfen. Sie werden wohl fast immer gehobenere Aufgaben übernehmen, sei es nun eine Schlacht zu dirigieren, oder doch wenigstens den Dirigent zu beschützen. Formationskampf jedenfalls wird es für den durchschnittlichen Schwertmeister eher selten geben.
Wie sieht es bei den normalen Kämpfern aus? Hatte die Bande der roten Hand auch Schwertregimenter? Ich meine mich an "ja" zu erinnern, bin mir aber nicht mehr so ganz sicher, und weiss schon garnicht ob es reine Schwertkämpfer (pfui!), oder vielleicht Stoßschwert+Schild (hui!) war.
---
Meine Freundin meint ich wäre neugierig ... zumindest steht das in ihrem Tagebuch.

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