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neuer Beitrag
Navigation: » RdZ-Forum » Ist das Rad wirklich Neutral ? [ 1 2 3 4 ]

Beitrag Nr. 21
14. Jumara 07, 00:28

Maegwyn
Rang: Prinzessin

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Sollte Ishamael nicht gelogen haben, bleibt noch immer die Frage, warum der Dunkle König nicht schon längst herrscht. Denn wenn diese Schlacht schon tausende von Malen geschlagen wurde woran kein Zweifel besteht , kann es zumindest nicht so sein, dass der Dunkle König sie schon einmal gewonnen hat. Denn dann müsste er längst herrschen, und der Wiedergeborene Drache müsste für ihn kämpfen, statt gegen ihn. Also hat Ishamael allenfalls in Teilen die Wahrheit gesagt. Aber mit der Neutralität des Rades hat das nichts zu tun.


Weiche dem Übel nicht; noch kühner tritt ihm entgegen! (Vergil)

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Weiche dem Übel nicht; noch kühner tritt ihm entgegen! (Vergil)

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Beitrag Nr. 22
14. Jumara 07, 01:28

Manshima
Rang: M'hael

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@ Prinegon:

Ich finde nicht das es bezüglich des geplanten Verhaltens von Licht und Schatten große unterschiede gibt.

Beides ist sehr unkoordiniert.

Zu den Zielen des Schattens:
Die Schattenfreunde wollen ihr jeweils persönliches Ziel erreichen.
Der DK will die Welt nach seinem Sinne gestalten und alles kontrollieren.


@ Maegwyn:

Die Schlacht wurd 1000de Male geschlagen... und gewonnen und verloren.

Du vergisst, das jede entscheidung unzählige verschiedenste Folgen haben kann.
Jede Folge verändrt alles was danach kommt,woraus sich ergibt, dass es unzählige parallel Welten gibt, in denen teils alles anders oder auc fast alles gleich ist.

Der DK könnte also theoretisch in einem paralleluniversum herrschen, wobei das bestätigen würde das seine Macht geringer ist als die des Schöpfers.

Dieser Schuf alle Welten auch die parallelwelten.

Wenn der DK einmal gewonnen hätte und wäre genauso mächtig wie der Schöpfer, hätte es niemehr einen weiten Zyklus geben können, woraus folgt, dass er nur innerhalb eines Universums existieren kann.


---
Der Tod ist leicht wie eine Feder, die Pflicht wiegt schwerer als ein Berg.

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Beitrag Nr. 23
14. Jumara 07, 09:08

Prinegon
Rang: Waldläufer

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[quote]Der DK könnte also theoretisch in einem paralleluniversum herrschen, wobei das bestätigen würde das seine Macht geringer ist als die des Schöpfers.[/quote]
Wurde nicht behauptet, der DK stehe außerhalb von Zeit und Raum, käme er in einer Realität frei, dann auch in allen, ist er in einer gefangen, somit auch in allen? Sollten etwa Moiraines Worte gewesen sein, als die Phase des WorldHopping war... (aber natürlich könnte sie sich ja geirrt haben, ist sogar sehr wahrscheinlich, da Rand ja schon auf Welten war, in denen der DK nahezu gewonnen hatte, btw eine der Szenen, die mir nicht gefallen hat, da sie zeigte, daß eine Verlorene die Auswirkung eines Sieges sehen konnte und immer noch zum DK hielt, und so nihilistisch würde ich Lanfear/ Selene dann doch nicht einschätzen).

Du vergleichst Äpfel und Birnen. Denn wo das Licht in unterschiedliche Fraktionen geteilt ist, die nichts, aber auch gar nichts miteinander zu tun haben, folgt die dunkle Seite genau einer Entität. DAS ist der Unterschied. Es wäre kein Ding, wenn die Verlorenen jeder die Sache auf ihre Weise angehen würden, sich teilweise gegenseitig bekriegten, und daraus profitiert dann das Licht ab und an mal. Doch da ist ja nunmal der DK, der zu seinen Schäfchen ja sogar spricht und ihnen Weisungen erteilt, als übergeordnete Instanz. Liebe zum Konkurrenzkampf hin oder her, so sehr ich als Chef einer Firma Mobbing unter meinen Angestellten mögen mag, würde ich ihnen in den Arsch treten, wäre die Firma durch einen Nemisis bedroht, sie mögen sich so lange zusammenreißen, bis diese Konkurrenz weggeräumt ist. Hinterher ist immer noch Zeit für den Sch....nzvergleich!




---
Wenn du einen Engel fangen willst, und nur nach den Flügeln Ausschau hältst, mußt du dich nicht wundern, an eine dumme Gans zu geraten.

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Beitrag Nr. 24
14. Jumara 07, 09:53

Maegwyn
Rang: Prinzessin

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Die Parallelwelt, in der sich Rand, Hurin und Loial befanden, bevor sie auf Selene/Lanfear trafen, zeigt nur eine Welt, in der Artur Falkenflügel eine Schlacht gegen den Schatten verloren hatte, nicht die Letzte Schlacht. Und Prinegon hat recht eine Sache, die übrigens auch Herid Fel sehr anschaulich beschreibt und Verin etwas verklausulierter: Gewinnt der Dunkle König in einer Welt, gewinnt er in allen; ist er nur in einer Welt gefangen, bleibt er es auch in allen anderen.


Weiche dem Übel nicht; noch kühner tritt ihm entgegen! (Vergil)

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Beitrag Nr. 25
14. Jumara 07, 12:37

Nadal
Rang: Da'covale

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Also ich bin immer noch bei meiner theorie, dasß die schlacht schon zig mal geschlagen wurde.
was ist dagegen einzuwenden, das der DK eine schlacht gewinnnt und von mir auch den drachen auf seine seite gezogen hat. Drache stirbt....wird wiedergeboren und kämpft erneut gegen ihn und gewinnt. wir wissen von den verschiedenen speichen im rad. ich behaupte mal jedes zeitalter läuft ähnlich ab wie die selbe speiche eine umdrehung des rades vorhher.
es gibt eine speiche da is der DK eingeschloßen und es gibt nur eine dünne stelle im muster (zeitalter der legenden). eines mit einem geborten riss der versiegelt wurde.
mal sehen wie es diesmal im dritten zeitalter abläuft.
und vielleicht gibt es ein zeitalter in dem der DK gewinnt, wobei er kann nicht befreiht werden, denn da müsste dann wieder der schöpfer eingreifen und ihn einsperren. Aus seinem gefängniss kann er nicht raus, immerhin hat der schöpfer den DK dort eingesperrt und so mächtig wie der schöpfer ist niemand auch der DK nicht.


@Prinegon

du kannst den DK nicht mit einem menschen vergleichen. immerhin ist er eine Enitänität die schon ewig existiert und quasi allwissend/allmächtig ist. woher kannst du wissen welche ziele er verfolgt oder was ihm wichtig ist. Nur weil er seinen verlorenen etwas sagt heisst das noch lange nicht, das er das auch genauso will.

hast du mal Elrik von Melnibone von Michael Moorcook gelesen (aber bitte nur die alten bände). dort wird sehrviel über die beschaffenheit von ordnung und chaos gesagt und gezeigt. Ich halte den DK für den inbegriff des Chaos und genau das ist auch sein ziel: weg von der ordnung hin zum chaos. Dabei ist es ihm egal ob seine diener oder die streiter des lichts das choas verbreiten, denn je mehr leute mit ihren eigenen zielen herumlaufen und die auch verwirklichen, desto mehr chaos wird enstehen. deshalb wurden z.b. die shaido nicht als eine große masse vor Rands truppen geworfen (was verheerend für rand gewesen wäre) sondern in kleinen gruppen über das halbe land verteilt...

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Beitrag Nr. 26
14. Jumara 07, 12:46

Maegwyn
Rang: Prinzessin

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@Nadal: Genau hier liegt ja das Problem der Schöpfer greift nicht ein. Er hat seine Schöpfung vollendet und guckt jetzt nur noch zu. Sollte also der Dunkle König wirklich frei sein, wird ihn der Schöpfer nicht wieder in sein Gefängnis zwingen. Also bleibt es dabei, dass der Dunkle König zwar in dem Maße die Welt zunehmend berühren kann, wie die Siegel an seinem Gefängnis schwächer werden bzw. je länger ein Loch hineingebohrt ist, aber er konnte ihm bislang nie entkommen. Denn dann auch das wissen wir von Ishamel würde er das Rad selbst zerbrechen. Und das wiederum würde bedeuten, dass es gar keine Speichen des Rades mehr geben würde, die die einzelnen Zeitalter repräsentieren. Die Wiedergeburt hätte sich damit also erledigt womit die Letzte Schlacht dann auch wirklich die allerletzte gewesen sein würde.


Weiche dem Übel nicht; noch kühner tritt ihm entgegen! (Vergil)

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Beitrag Nr. 27
14. Jumara 07, 13:32

Nuto
Rang: Bauer

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Zum Thema, ob der DK schon mal gewonnen hat meinte RJ mal:

Q: When Rand takes Verin and the others through a portal stone in The Great Hunt, at the end of each life he hears "I have won again Lews Therin". I thought that if the Dark One won even once the wheel would be broken and therefore the Dragon would not be reborn again. How could the Dark One have won before to be able to say "again"?

RJ: There are degrees of victory. The Dark One can achieve victory by breaking free, but can also achieve lesser victories. Such as by stopping the Dragon Reborn from doing other things he was born to do. It isn't as simple as him being born to fight The Dark One. It's never simple.
---
We were never what people could be. We were only what we were. Remember us.

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Beitrag Nr. 28
14. Jumara 07, 14:49

Nadal
Rang: Da'covale

Benutzer-Avatar

ich ziehe mich aus dem thema zurück, da es wenig sinn hat. wir können hier tagelang disskutieren welche absichen RJ hatt oder hatte.

ich werd mich gerne zu anderen themen die sich mit passagen aus dem buch beweisen lassen auslassen.

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Beitrag Nr. 29
14. Jumara 07, 17:16

Manshima
Rang: M'hael

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Zu den Zielen des DK... die Frage passt nicht ganz, aber der Charkter des DK wird deutlich:

_____________________

Frage:
In den POVs der Verlorenen steht, dass der Gebrauch der Macht in der Schicksalsgrube [Anm. d. Ü.: wie ist das tatsächlich ins Deutsche übersetzt worden ? War irgendwas mit „Pfuhl“ oder so ??] einige... unangenehme... Effekte hätte. Steht dies in Bezug zum Gegensatz zwischen der Einen Macht und der Wahren Macht oder liegt es daran, dass der Dunkle König absichtlich gegen denjenigen handelt, der die Macht lenkt ? Und falls es so ist, warum sollte es den Dunklen König kümmern ?

Robert Jordan antwortet:
Es liegt daran, daß der Dunkle König absichtlich handelt, obwohl Interaktionen zwischen der Einen Macht und ihm, der Quelle der Wahren Macht, unvorhersehbar sein können. Der Dunkle König ist nicht angenehm. Dinge, die außerhalb seiner Kontrolle oder nicht auf seinen Befehl hin stattfinden... mag er nicht. Man kann ihn den UrKontrollfreak nennen. Er ist auch in hohem Maße misstrauisch. Kombiniert man diese beiden Tatsachen, so wird jeder, der die Macht in der Schicksalsgrube lenkt, und dies ohne Erlaubnis, eine schnelle Bestrafung erwarten kann, und zwar aufgrund der Annahme, dass das Nichteinholen der Erlaubnis gleichbedeutend damit ist, dass man etwas vorhat, das er nicht mögen wird.
Es ist nicht so, dass er glaubt, dass man ihm etwas anhaben könnte, sondern dass er die Kontrolle hat, und wenn man seine Erlaubnis nicht einholt so bedeutet die angenommene Absicht, etwas zu tun, das er nicht mag, dass dein Treuequotient einen schweren Fall nach unten erlitten hat.

__________________





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Beitrag Nr. 30
14. Jumara 07, 20:42

Prinegon
Rang: Waldläufer

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Ich hoffe, wir können uns darauf einigen, daß der ChaosGedanke erst später in der Reihe verankert wurde, daß anfangs von diesem ChaosWunsch noch nicht die Rede war.
Man sollte sich zunächst einmal im Klaren darüber sein, als was man den DK sehen will. Ich sehe ihn als Entität des Bösen, nicht als Entität des Chaos. Und das sind definitiv verschiedene Dinge. Letztere widerspricht nämlich nicht dem Guten, sondern der Ordnung, und Chaos entspringt sicherlich nicht aus dem Bösen, denn das Gute auszuschließen birgt eine gewisse Ordnung, bzw. Berechenbarkeit. Ein sowohl gutes, als auch böses System ist chaotischer, als ein System, welches immer böse ist.

Das der Vergleich des DK mit einem Firmenchef nicht der treffenste ist, weiß ich auch. Der DK verkörpert eher ein Ideal, als eine Person. Und doch wird deutlich herausgestellt, daß der DK mehr als nur die Idee ist, denn er kann "erfahren" werden. Im Shayol Ghul "spricht" der DK zu seinen Anhängern, weswegen ich geneigt bin, den DK nicht nur als Prinzip zu sehen, sondern als Persona/ Avatar mit eigenen Zielen. Diese könnten nach menschlichen Maßstäben durchaus ungewöhnlich sein. Im Bewußtsein z.B., unsterblich/ unzerstörbar zu sein oder außerhalb der Zeit zu existieren kann die Gewichtung der Ziele extrem von der eines bösen Menschen abweichen. Und trotzdem würde ich erwarten, eine klare Linie vorzufinden, einen DK, der veranlasst, daß dem Ziel (welches aus welchen Gründen auch immer gewählt wurde) zielstrebig nachgegangen wird. Am nähesten kommt der DK noch dem Vater, der seine Kinder mal spielen lässt, sie müssen selbst lernen, sich durchzusetzen. Auf der anderen Seite paßt dieses Bild dann doch wieder nicht, da der DK dann aufeinmal doch viel zu starkes Interesse an gewisse Dinge zeigt.

Zu den Shaido muß ich sagen: Daß sie als Gemeinschaft keine Gefahr für den Drachen darstellten, wurde ja schon bei den Quellen von Dumai gezeigt. So viele sie auch waren, so Chancenlos wären sie im Krieg (der unausweichlich gewesen wäre) gewesen gegen die Asha'man und die anderen AielStämme. Der Schaden, den die Shaido durch ihre Verstreuung angerichtet haben, war weitaus größer, als wenn sie (selbst in einer verlustreichen) Schlacht unterlegen gewesen wären. Insbesondere der angekratzte Ruf des Drachen durch die Shaido war Gold wert.

Ich denke auch, daß es unterschiedliche Stufen des Gewinnens gibt, und daß vlt. LTT nur dann gewinnen kann, wenn er gemäß der Prophezeihungen gewinnt, genauso wie der DK nur dann gewinnen kann, wenn er gemäß der dunklen Prophezeihungen gewinnt. Erst dann ist der Sieg auch als endgültig zu sehen.


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