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neuer Beitrag
Navigation: » RdZ-Forum » Ist das Rad wirklich Neutral ? [ 1 2 3 4 ]

Beitrag Nr. 11
13. Jumara 07, 10:51

Manshima
Rang: M'hael

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Also, ich denke, dass wir hier das klassische Dilemma der Bewertung von Gut und Böse haben… Ich versuche es mal so klapp wie es geht zu erläutern (wen es interessiert dem kann ich auch Bücher zu dem Thema empfehlen)

Wir müssen zwischen relativem und absolutem Guten unterscheiden:

Ein absolutes Gutes ist das jenige Gute, was völlig unabhängig von irgendwie gearteten Interessen, Vorteilen etc. ist und nicht einzuschätzen ist.

Ein Abstraktum, wenn ihr so wollt, dass unveränderlich einfach das Gute ist und sich nicht zuletzt dadurch definiert, dass es das Gegenteil des absoluten Bösen ist.

Was dieses Gute oder Böse ist, ist eigentlich vom Menschen nicht erfassbar, da nicht nachvollziehbar ist, welche Auswirkungen nun aus etwas Bösem oder etwas gutem entstehen, da z.B. das Gute negativ Auswirkungen haben kann und trotzdem das Gute bleibt.
Seine individuellen Auswirkungen beeinflussen seine Stellung als Gutes oder Böses nicht.

Ich denke, dass RJ das absolute Gute im Schöpfer und das absolute Böse im DK installieren wollte.

In diesem Fall wäre das Rad, als rein ausführendes Organ des Willens einer der beiden widerstrebenden Mächte, völlig neutral.


Als 2. gibt es das relative Gute bzw. Böse.
Diese beiden definieren sich durch die Abhängigkeit von etwas... z.B. vom Nutzen.

D.h. etwas wäre z.B. Gut wenn es einer bestimmten Person etwas bringt.

Bei einem derartigen Guten ist es relativ, wann etwas gut oder schlecht ist.

Der DK tut dann auch Gutes (für sich) was wiederum für jemand anderen schlecht sein kann.
Bzw. das Gute des Schöpfers wäre dann das Böse des DKs.

In diesem Falle wäre das Rat als Ausführungsobjekt zwar objektiv betrachtet immer noch neutral. Es würde aber Gutes für den Einen und Schlechtes für den Anderen tun.
Dadurch wären die Auswirkungen des Rates etwas Gutes oder Schlechtes für eine bestimmte Person, was es selbst aus der Sicht des individuell Betroffenen zu etwas Gutem oder schlechtem machen würde.


Es ist eigentlich noch komplexer… aber das lasse ich mal weg.




---
Der Tod ist leicht wie eine Feder, die Pflicht wiegt schwerer als ein Berg.

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Beitrag Nr. 12
13. Jumara 07, 12:46

Das Grauen
Rang: Bettler

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Das Rad kann nicht Neutral sein, wenn es von Schöpfer erschaffen wurde.
Denn dann wird er nie die Kontrolle über SEIN Instrument komplett abgeben.
Ähnlich einem Schiedsrichter... schönen Gruß vom Hoyzer!

Und darum ist es gut denkbar, das der DK das Rad zerstören will um eben SEIN Rad zu installieren. Das dann ja sein Instrument sein wird, das er beeinflussen kann, mit seiner Art eines "Antriebs", wie auch immer die aussehen würde.

Und zur Definition Gut & Böse:
Es kommt hier wohl nur auf den Blickwinkel an.
Für den einen Terrorist für den Anderen ein Held!

Und zum fehlenden Eingreifen:
Warum nicht eine Art der Selbstreinigung, ähnlich der von Wasser?


---
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Beitrag Nr. 13
13. Jumara 07, 14:11

Manshima
Rang: M'hael

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wie man aus meinen ausführungen schließen kann,ist das Rad an sicheigendlich neutral.
das Problem liegt darin, dass die Auswirkungen des Rates, weil es Neutral ist, dem DK nicht gefallen könnten, da er die völlig Konrolle anstrebt.

Damit wird das Rad indirekt gut für die Menschen, da der DK schlecht für sie währe.
Umgekehrt wird das Rad zum Schlechten für den DK.


Damit trifft deine Eischätzung von der Relativität der Einschätzung darüber ob das Rad gut oder schlecht ist zu.

Objektiv bleibt es aber neutral.
D.h. es ist im absoluten Sinne neutral.


---
Der Tod ist leicht wie eine Feder, die Pflicht wiegt schwerer als ein Berg.

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Beitrag Nr. 14
13. Jumara 07, 14:59

Prinegon
Rang: Waldläufer

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Das Konzept von Gut und Böse macht als Absolutkonzept keinen Sinn, es muß immer gerichtet sein. Denn beide sind eine Wertung, und ohne den Bewertenden macht diese Wertung keinen Sinn. Beides sind Relationen, und ohne Definitions und Wertebereich machen diese keinen Sinn. " {Tochter darf feiern, Tochter darf nicht feiern}) abbildet.

Um etwas allgemeingültiger zu werden, kann ich mich auf nur einen gültigen Betrachter in der Gut/Bösefrage einigen, z.B. das eigene Gewissen. Demnach wäre dann eine Entscheidung als gut/ böse einzuordnen, wenn der auslösende Grund für die Entscheidung gut/ böse war. Im Beispiel wäre dann die Entscheidung vom Vater vlt. gut gewesen, weil sein auslösender Grund die Sorge um das Mädchen war. Auch hier ist die Bewertung immer noch von dem Mädchen abhängig. Wäre dem Vater z.B. egal gewesen, daß dem Mädchen etwas passieren könnte, aber das Mädchen durfte nicht gehen, da der Vater keine Lust darauf hat, vom Mädchen um Geld für die Feier angepumpt zu werden, wäre es immer noch die gleiche Entscheidung gewesen, aber eine für das Mädchen (jedoch immer noch aus der Sicht des Gewissens des Vaters) sicherlich nicht gute Entscheidung. Wäre sich der Vater jedoch der Gefahr für das Mädchen bewußt, in seinem Gewissen wiegt der Umstand jedoch schwerer, daß das Mädchen jung ist und ihren Spass haben können sollte, wäre die Entscheidung vlt. ebenfalls eine gute Entscheidung, obwohlsie anders ausfiele.

Von diesem allgemeingültigeren Konzept kommen wir zur allgemeingültigsten Definition von Gut/ Böse, die ich bieten kann: Gut ist das Bedürftnis, sich bewußt in einer möglichst großen Anzahl von Fällen gut zu entscheiden, Böse ist das Bedürftnis, bewußt die gute Entscheidung zu vermeiden.

Wieso ich so ausführlich darauf rumreite?
Um eine bittere Theorie vorzulegen, die meiner Meinung nach der Geschichte eine schön zynische Richtung gäbe:
Zunächst einmal: Es gibt 3 Parteien: Den dunklen König (als das personifizierte Böse), das Licht (als das Gute) und den Schöpfer (als Ursprung). Auffällig: Das personifizierte Gute ist nicht der Schöpfer. Weiterhin auffällig: Während die gute Seite (Rand) ein Ziel hat, scheint das Böse bis auf allgemeine Unruhestiftung keinem Ziel zu folgen. Die Frage dabei: Wieso?
Theorie: Man nehme einmal an, der Dunkle König sei gleichzeitig der Schöpfer. Die beiden Fragen, die sich aufdrängen: Wieso sollte der Dunkle König etwas schaffen, was er zerstörren möchte, und wieso sollte sich der DK selbst einsperren für alle Zeiten?
Die Antwort: Sieht man das Böse als allesvernichtenden Mahlstrom, dem nichts widerstehen kann, würde die Befreiung des DK gleichzeitig auch das Ende allen Seins sein. Nur wie oben festgestellt: Das Böse ist immer zielgerichtet, ohne Ziele kann das Böse auch nicht existieren. "Nur in der Ecke zu sitzen und zu sagen: Ich bin soooo böse!" reicht halt nicht aus, um böse sein zu können, man muß immer böse gegenüber etwas sein. Insofern ist die Schöpfung das Spielzeug des DK (um böse sein zu können) und das Gefängnis des DK eine Notwendigkeit, damit das Spielzeug nicht sofort wieder zerstört wird. Das Bedürftnis, aus diesem Gefängnis auszubrechen, ist natürlich vorhanden, genauso wie das Wissen, daß das Spiel zuende wäre, wenn der Ausbruch gelingt, weswegen die Handlungen des DK wenig zielgerichtet zu sein scheinen (die Bedrohung eines entfessenden Bösen verbreitet Angst und ist deswegen geeignet, Böses zu verbreiten, der Erfolg würde die Personen, die sich davor fürchten könnten, zerstören).

Nur so eine kleine Theorie...


---
Wenn du einen Engel fangen willst, und nur nach den Flügeln Ausschau hältst, mußt du dich nicht wundern, an eine dumme Gans zu geraten.

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Beitrag Nr. 15
13. Jumara 07, 15:16

Nadal
Rang: Da'covale

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zu deiner therorie passt aber nicht das ishi mal sagte das dieser kampf schon 1000sende male stattgefunden hat und manchmal der DK gewonnen hat und trotzdem ging alles immer weiter.
also ist das spiel nicht zuende wenn er gewinnt...

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Beitrag Nr. 16
13. Jumara 07, 15:35

Manshima
Rang: M'hael

Benutzer-Avatar

@ Prinegon:

Deine Ausführungen zum Guten und Bösen imA llgemeinen sind bezogen auf ein relatives Gutes wohl zutreffend.
Du vergisst in deiner Argumentation jedoch einige wichtige Punkte....

Ich stimme dir zu, dass das relative Gute im Alltag besser zu händeln ist... trotzdem denke ich das RJ versucht sich auf das Ideal eines unabhängigen absoluten Guten zu beziehen.

Denn in dem Moment in demdas gute relativ, also abhängig definiert wird, hast du keine durchgängigen Parameter.
In der Fantasy geht es aber um den Wiederstreit von Gut und Böse und der entsprechenden Identifikation.
Dabei wird ein absolutes Gutes einem absoluten Bösen gegenübergestzt, obschon das absolute Böse seine Handlungsbegründung im relativen Guten sucht.

Naja, aber wir müssen uns ja auch nicht in der Philosophie verlieren (ginge hier auch zu Weit).

____________________________________________________

Zu deinen weiteren Ausführungen:

Ich denke, dass das Licht zwar als das Gute angebetet wird, dieses aber aus dem Schöpfer enspringt.

Das kann man sich wie beim Christlichen Glauben vorstellen.

Jesus wird als Gottes Sohn angesehn, ist aber Gott gleich.
Oder nimm die heilige Dreifaltigkeit: 3 Teile eines Gottes (Vater, Sohn und heiliger Geist).

Darüberhinaus verfolgt das Böse ein Ziel.
Der DK will die Welt nach seinem Willen neu gestalten (was wir als Chaos empfinden).
Dann hat er dies Kontrolle über alles, was sein höchstes Ziel zu sein scheint (hat RJ auch mal genau so ausgeführt)
"Der DK ist ein absoluter Kontrollfreak", oder so ähnlich.

Der Dunkle König ist so etwas wie der Teufel:

Aus dem Schöpfer entstanden (also Gott)...abtrünnig... mit bestrebung Gott gleich zu sein (also dem Schöpfer)... darum strebt er darum die Schöpfung nach seinem Willen zu gestalten und so zumSchöpfer zu werden.

Gleichzeitig ist er aber dem Schöpfer unterlegen (was sein wegsperren zeigt).

Warum der Schöpfer nicht eingreift is genauso ein müßige Frage, wie die danach warum Gott den Teufelnicht vernichtet.


Deiner Theorie kann ich also nicht zustimmen.





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Beitrag Nr. 17
13. Jumara 07, 16:52

Nadal
Rang: Da'covale

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man kann das "relativ" gute/böse zwar auf dir wirkliche welt anwenden aber nicht auf RDZ. das sagte jordon ich glaube 2000 mal :

Jordan: Fantasy ist ein Gebiet, auf dem man rund heraus über richtig und falsch, gut und böse reden kann.

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Beitrag Nr. 18
13. Jumara 07, 19:55

Manshima
Rang: M'hael

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so is es ;)


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Beitrag Nr. 19
13. Jumara 07, 22:53

Prinegon
Rang: Waldläufer

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*lach* Meine Theorie ist auch weniger ein: Ich glaube, daß das so gemeint ist, sondern eher ein: Wäre doch mal ne geile Variante.
Ich denke schon, daß RJ in seinem Zyklus eine Vorstellung vom absoluten Bösen/ Guten hat, die als Urkräfte gegeneinander kämpfen, wie sie in der Fantasy klassisch ist. Und ich denke auch, daß er sich keine tiefgreifenden philosophischen Gedanken über die Existenzberechtigung dieser Entitäten gemacht hat.
Es ist nur ein wenig schade, daß das so ist, denn mit diesem "Bösenbild" machen die Handlungen des Schatten einfach keinen Sinn. Und das ist DER entscheidene Schönheitsfehler, der sich durch das ganze Rad der Zeit zieht. Während das Gute Ziele hat und sehr genau beschrieben wird, wieso eine Person von A nach B kommt, verlieren sich die Handlungen des Bösen nur in: Bosse hat gesagt. Und doch macht das, was Bosse sagt, eher den Eindruck, es lebe für die Szene, frei nach dem Motto: Da ich in meinen Büchern einen Plan des Bösen nicht in allen Einzelheiten beschreiben kann (denn beide Seiten zu beschreiben würde ein etwas langweiliges Buch ergeben), muß ich für die Böse Seite auch keinen Plan ausarbeiten, sondern nur sehen, daß ich eine coole Szene an die nächste reihe. Das hat halt in etwa die Qualität von aktuellen Computerspielen, in denen die Monster so lange dumm in der Gegend rumstehen, bis der Held sie "einsammeln" kommt.

Ansonsten: Schon mal daran gedacht, daß Ishi gelogen hat?


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Beitrag Nr. 20
13. Jumara 07, 23:29

Nadal
Rang: Da'covale

Benutzer-Avatar

aber wo haben den die "guten" klare ziele? klar rand will etwas. egwene will was ganz anderes. klar haben alle irgentwie das ziel die letzte schlacht siegreich zu verlassen, selbst die Seanchanern wollen das. aber alle auf ihre eigene weise. Elaida will rand in der weißen burg einsprerren und zur letzten schlacht losschicken etc. Selbst Rands verbündete haben ihre ganz eigenen vorstellungen wie es weitergehen soll.
und das ist einer der punkte die der DK ganz klar fördert, denn wenn alle an einem strang ziehen würden sie zu stark sein.
Die Schattenkräfte hingegen erleben schon jetzt wie ein leben unterm DK wäre, totales chaos! du weisst nicht ob du morgen noch aufwachst, zum sklaven gemacht wurdest oder ewiges leben bekommst (natürlich auch nur relativ ewig ;) ).


achja ich glaube nicht das ishi gelogen hat, weil er diese aussage traf lange bevor er zum schatten wechselte und immerhin war er die führende laberbacke (mir ist entfallen was er genau gemacht hat) seiner zeit. er war hoch angesehen und hat bedeutende bücher geschrieben.

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