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neuer Beitrag
Navigation: » RdZ-Forum » Meine Eindrücke bis zum 4. Buch der englischen Fassung [ 1 2 3 4 ]

Beitrag Nr. 11
15. Taisham 06, 00:56

WarMouse
Rang: Vorsitzender

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also was ich an rdz so schön finde ist, dass man eben nicht "irgendwo weiterlesen" kann ohne etwas zu verpassen.
es werden ständig alte charaktere ausgegraben die 2 bücher vorher eingeführt wurden, handlungsstränge laufen über mehrere hundert seiten, die handlung teilt sich und findet wieder zusammen, kleine andeutungen lassen den leser die absicht des autors schon lange im vorraus erahnen als irgendwoeinsteiger wird man absolut keinen plan haben was da eigentlich vorsich geht, oder zumindest 3/4 dessen, was es so zu entdecken gibt, verpassen.

und wenn es um sex geht welcher charakter hat denn in den frühen büchern irgendwelchen? mat flirtet mit allem was nicht bei drei auf den bäumen ist, aber passiert mehr? rand verknallt sich und knutscht rum (punkt) perrin...nunja zu dem armen kerl braucht man wohl in den frühen büchern zumidnest in der hinsicht keinen ton zu verlieren ;)
bei den frauen sieht es ja ähnlich aus. moiraine ziemlich zölibatär (zölibatisch? zölibatess?), egwene noch nicht interessiert, elayne dito bis sie rand trifft (und dann geht es nur bis zum knuddeln), nynaeve spielt eiserne jungfrau wo soll der arme rj denn überhaupt die gelegenheit hernehmen um da irgendwas zu beschreiben?
später kommen da noch ein paar stellen nichts pornografisches selbstredend, selbst im usverständniss aber man wird nicht darüber im dunkeln gelassen was hinter (oder auch vor) den schlafzimmertüren vor sich geht.
und ich muss ganz ehrlich gestehen, dass mir diese art der beschreibung (sie sind nackt, sie haben sex,aber das wie hat euch nicht zu interessieren) sehr viel besser gefällt, als á la Auel oder Ringo penetrant irgendwelche exotischen stellungen zu beschreiben und einen alle 5 seiten mit noch einem quicky zu nerven.

ansonsten jeder wie er mag. wenn du keine langen bücher mit verschlungener handlung (und selbstredend den entsprechenden durchhängern) magst, lies keine längeren serien. einzelbücher, trilogien und ähnliches ist schön, keine frage, aber ich möchte auch die detaillierteren welten á la RdZ nicht missen.


---
Meine Freundin meint ich wäre neugierig ... zumindest steht das in ihrem Tagebuch.

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Beitrag Nr. 12
15. Taisham 06, 13:12

Tengrist
Rang: Jäger

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---Also, RdZ mit ner Soap zu vergleichen, finde ich nun auch etwas verfehlt.
Zwischen Rand im ersten Band und dem im 10. liegen nun mal Welten. Die Geschichte geht voran, darüber kann man eigentlich nicht streiten.
@mulehead: wie schon mal gesagt, zum Teil verstehe ich deine Kritik. Und wo ich uneingeschränkt mit dir übereinstimme, das is des Autors Hang, mit zig Subplots die Story zu verwässern, was v.a. in den dt., zerhackstückelten Bänden nervt, wenn das Buch irgendwo in einer Nynaeve-ist-mit-der-Welt-und-den-Aes Sedai
---
Quod licet Iovi, non licet bovi

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Beitrag Nr. 13
15. Taisham 06, 14:11

Barid Cham Aellinsar
Rang: Saurer Hering

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Also Morgase in Amador ist nicht unbedingt sinnlos. Der Schwur den sie da leistet ist absoult notwendig für Elayne's Zukunft, und wäre sie nicht gerade dort gewesen, hätt sie den nie gebracht.
Mehr sag ich aber auch schon gar nicht dazu, weil sonst werden hier vielleicht einige gespoilert. Aber gerade diese scheinbar unwichtigen Subplots wirken sich dann später ganz entscheidend auf die Haupthandlung aus, wo du dir dann an den Kopf greifst und denkst "Ach deshalb!"



---
„I thought you saidar-ed it.” - Mat Cauthon

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Beitrag Nr. 14
16. Taisham 06, 01:39

Padreic
Rang: Junggeselle

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Wo wir bei Rezensionen sind:
As I've said in my reviews of the previous books, Jordan is a fairly good story teller, but his poor writing ability constantly gets in the way
Das trifft es meiner Meinung nach ziemlich gut. Das Gute an RDZ ist der Plot. Das Schlechte wurde hier zu Genüge genannt: Immer wieder die selben Phrasen und das auch noch bei völlig unterschiedlichen Charakteren, die ausser dem Geschlecht kaum etwas gemeinsam zu haben scheinen; immer wieder die gleichen Beschreibungen von Städten, Marktplätzen, Palästen etc., so, als habe der Erzähler von seiner bisherigen Erzählung alles vergessen. Es fehlt eben an all dem, was einen Meister der Handwerkskunst Prosa ausmacht.
Nur: Darum geht es im RDZ auch nicht. Wer sich in wunderbaren Beschreibungen und individuellsten Charakterisierungen verlieren möchte, der wird bei Fontane, Mann & Co sicherlich genügend geistige Nahrung finden.
Wer RJ genießen will, der muss seine literarischen Ansprüche herunterschrauben und sich auf die Handlung einlassen.

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Beitrag Nr. 15
16. Taisham 06, 13:46

Chaosstifter
Rang: Myrdraal

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@mulehead
stichwort prüderie:
das stimmt meiner ansicht nach nicht. zwar stimmt es, dass nicht ins detail gegangen wird, wie und wo stimuliert wird, aber die tatsache, dass personen sex haben und auch ziemlich anregenden (mat z.b. bekommt in irgendeinem band mal die klamotten mit einem dolch vom leib geschnitten), der auch nicht viel mit liebe oder romantik zu tun haben muss wird definitiv dargestellt (siehe mat; (grüne) aes sedai, die mit allen ihren behütern schlafen oder aus politischen gründen mit männern ins bett gehen; töchter des speers, die sich ihre liebhaber aussuchen, aber die männer nicht für so wichtig halten, dass sie ihr leben mit ihnen verbringen wollen; die unter den aes sedai üblichen lesbischen pillowfriendschips). insofern ist also meiner ansicht nach nicht rj oder der zyklus prüde, sondern höchstens ein paar der charaktere wie etwa perrin.
kann sein, dass das in den ersten paar büchern nicht so rüber kommt, aber da muss man halt auch mal sehen, dass die hauptsächlich vorkommenden charaktere eben auch noch etwas weltfremd und streng erzogen sind. an den zwei flüssen gehts eben nicht so zu wie am hofe von seandar. aber darauf haben ja auch schon andere hingewiesen.

stichwort einseitigkeit der charaktere:
dem kann ich auch nicht zustimmen. die charaktere unterscheiden sich zum einen wenigstens alle von einander, was man nicht jeder fantasyreihe zu gute halten kann, zum anderen macht jeder charakter entwicklungen durch und ist zu differenziertem handeln fähig (siehe das einbinden von natael). hier werden nicht irgendwelche heldenklischees dargestellt, die immer das richtige tun und am ende wird alles gut, sondern es wird gezeigt, dass es selbst der beste weg opfer fordert und menschen gut begründet völlig widersprüchlich handeln können (bestes beispiel: gawyn bei der teilung der burg).

stichwort klischees:
warum ist es weltfremd darzustellen, dass männer und frauen sich nicht verstehen? ich erlebe jeden tag, dass das so ist! und auch stutenbissigkeit kenne ich zu genüge. dem punkt muss ich also widersprechen. wenn du in einer umgebung lebst, in der es anders ist, kann ich dich nur beglückwunschen. in welchem punkt ich aber zustimme: ja, es wird drauf rumgeritten, aber ich finde das ganz witzig. ich sehe das als running gag der serie, und da ich mich in solchen sprüchen gut wiederfinden kann, genieße ich sie, aber ich kann verstehen, dass man es auf dauer nervig finden kann.
dein beispiel mit den behütern: naja, so undifferenziert werden die auch nicht dargestellt. es wird schon gezeigt, dass es solche und solche behüter gibt. eben junge, hübsche, häßliche, humorvolle, humorlose etc. mit ihren unterschiedlichen nationalitäten und verhaltensweisen. die sind nicht alle so wie lan, der als gesicht einen steinblock hat. dass alle behüter aber wenn es darauf ankommt, harte kampfmaschinen sind, ist meiner ansicht nach kein beweis für ein klischee, sondern reine notwendigkeit ihrer ausbildung. immerhin wollen die aes sedai die besten der besten. dem zu widersprechen finde ich in etwa so, als wenn man sagte, es sei ein klischee, alle elitesoldaten der bundeswehr oder alle shaolinmönche etc. als durchtrainierte männer zu bezeichnen haben, oder?
die klugen spielleute? also bitte, der einzige spielmann, der so, wie du es beschreibst, dargestellt wird, ist thom. und das hat seinen grund, wie du sehen wirst, wenn du weiterliest. und was die dolche aus dem nichts betrifft: das sind doch eher metaphern dafür, dass jemand schnelle finger hat. natürlich kommen die dolche nicht aus dem nichts, sondern werden nur sehr schnell gezogen, und ein "normaler mensch" könnte das natürlich auch nicht, aber thom hatte auch eben eine andere ausbildung als andere. man vergleicht ja auch keinen profikiller mit einem versicherungsvertreter, wenn es darum geht, wer schneller die pistole ziehen kann.
bauernjungen, die behüter platt machen: also, erstens geht es hier meiner ansicht nach nicht um irgendwelche bauernjungen mit stäben, sondern um bauernjungen, die diese art des kampfes beherrschen und deswegen, weil der bauernspieß eine waffe mit mehr reichweite ist, sich auch gegen gute schwertkämpfer durchsetzen können. hammar sagt ja auch nicht zu den behütern in spe: "oh, hütet euch vor den bauernjungen, wenn sie spieße tragen.", sondern gibt nur ein beispiel, dass es möglich ist, von einem spießkämpfer besiegt zu werden und dass sich die behüteranwärter das als mahnung zu herzen nehmen sollen. das habe ich aber nicht als mahnung vor bauern verstanden, sondern eher als aufforderung, seinen gegner und dessen waffe niemals zu unterschätzen. ich glaube, dass ist aber interpretationssache, ob man hier klischees oder ratschläge weitergegeben sieht.

stichwort plausibilität:
dein argument mit den weißmänteln sehe ich ein. da wird wirklich kein widerstand in irgendeiner form erwähnt und das ist komisch, stimmt. zu rj's ehrenrettung muss ich aber sagen, dass sich später doch noch etwas in diese richtung anbahnen wird. aber ich will hier nicht spoilern.
zu den aiel: was das mit der ausdauer betrifft, das ist doch auch in wirklichkeit so bei wüstenvölkern. man muss doch nur mal sehen, wer bei marathonrennen die ersten plätze belegt. dein argument mit der größe stimmt schon, aber das könnte man eventuell damit erklären, dass die aiel eben zu beginn kein wüstenvolk waren oder dass sie eben ihre ernährung trotz allem so gut abdecken konten, dass dem wachstum nichts im wege stand. und die mentalität des volks erklärt ihre kampffähigkeiten. davon ab, glaube ich aber auch, dass man nicht alles hinterfragen muss. mir gehts bei fantasy nicht so sehr um harten realismus und die frage, wo die das eisen her haben, sondern um die handlung, aber da mag jeder seine eigenen prioritäten setzen.

ohje, das ist jetzt alles recht viel geworden, deswegen ganz kurz zu deiner frage, was fans an der serie mögen.
also ich mag zum einen die komplexität der handlung, dass hinweise gegeben werden auf ereignisse, die erst drei (englische) bücher später eintreffen. ich finde es gut, dass nicht so getan wird, als wenn die charaktere eine perfekte entscheidung treffen können, sondern dass immer wieder gezeigt wird, dass alles zwiespältig ist und leute so oder so drauf gehen. ich mag die vielseitigkeit der hauptcharaktere und dass es so viele davon gibt, die alle ziemlich gleichberechtigt sind. egwene ist für die handlung genauso wichtig wie rand, was mich dazu kommen lässt, dass ich die serie als sehr frauenfreundlich sehe. für mich werden männer und frauen in ihr völlig gleichberechtigt dargestellt. beide geschlechter haben ihre heldenhaften charaktere, ihre hervorragenden eigenschaften und gleichzeitig ihre bekloppten vertreter, wobei heldenhafte eigenschaften und hysterie aber auch in einer person vereinigt sein können, was ich wiederum auch sehr realistisch und ansprechend graugefärbt finde. und ich finde die zwischenmenschlichen beziehungen interesant. ich liebe dieses gefühlschaos in dem sich manche der charaktere befinden, weil es den figuren tiefe verleiht.
und ich finde, man kann mit den hauptfiguren gut mitfiebern. und gleichzeitig kann man sich an den ganzen nebenplots ergötzen. ich finde es sehr cool, wie viele nebenprotagonisten eingebunden werden, ohne dass man den überblick verliert, die alle wichtig für die handlung sind, auch wenn man es manchmal erst fünf bücher später merkt. für mich ist die serie wie ein schönes puzzles. ich habe die serie vor kurzem mit dem stand des letzten buches noch einmal gelesen und da erst bemerkt, wie viele sachen schon seit buch eins vorbereitet worden sind, um später zum einsatz zu kommen. das bemerkt man anfangs nicht, aber später setzt sich alles zusammen. und durch das direkte nicht ganz so subtile foreshadowing in form von prophezeiungen und wahrträumen hat man auch immer die möglichkeit mitzuraten, was noch kommt. nicht umsonst gibt es zum beispiel bei wotmania so einen fetten theoriepool.


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Beitrag Nr. 16
16. Taisham 06, 17:13

beagel
Rang: Auserwählter

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ja, lass dich nicht von der ruhe in diesem forum in die irre leiten, als die bücher mit andeutungen zu den haupttheorien rauskamen hat es in allen rdzforen getobt. nur bringt rj in letzter zeit wenig neue rätsel finde ich, sondern erweitert/klärt die alten nach und nach. wenn du keine angst hast dich zu spoilern kannst auf wotmania mal nach asmodean, demandred und den hauptcharakteren suchen (inklusive min und egwene, die fähigkeiten haben die spekulationen auch herausfordern), und du wirst erschlagen werden. die hauptstärke von rdz sind ganz klar die vielen handlungsstränge, und die daraus entstehenden spekulationen, weitere stärken sind für mich die "wissenschaftlichkeit" der magie, die identifizierbarkeit mit den hauptcharakteren (und seis nur die klassische fantasyidentifizierung: so will ich auch sein) und die geschickte einarbeitung von gegebenheiten (ethnologie, geographie, technik, sagen, geschichte (ich sag nur atomkrieg)) aus der realen welt.


---
Light help us! Light help the world! He lies in the snow and cries like the thunder! He burns like the sun!

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Beitrag Nr. 17
16. Taisham 06, 18:18

Nator
Rang: Ta'veren

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@ mulehaed

Ganz ehrlich kann ich dir nach deinen Kritikpunkten nicht wirklich empfehlen weiterzulesen.

Wenn dich diese Sachen nach dem 4 engl. Band bereitz derart nerven, wirst du an anderen Stellen noch sehr viel extremer Leiden, denn mann muss schon sagen, das die Story gen Ende eher zäher wird.

Zu deinen einzelnen Punkten.

Prüderie ist in gewissem Sinne sicherlich enthalten. Wenn man RdZ mit anderen Fantasy Reihen vergleicht, wie zum Beispiel Lied von Eis und Feuer wo es ja schon mal richtig zur Sache geht. Aber Das Rad der Zeit ist hat richtig schön old School High End Fantasy, mit klaren Rollenverteilungen und wenigen Grauschattierungen. Das ist auch nach meinem Geschmack nicht unbedingt ideal, aber ich muss halt sagen, das RJ daraus das beste gemacht hat, was ich mir vorstellen kann. Und wenn einem der Sex und "realistische" Beschreibungen fehlen, kann man ja mal ne Lesepause machen und sich nen Porno anschauen. ;)
Ähnlich ist es bei den Clichees: Sicherlich nihct unbedingt realistisch, aber halt super unterhaltsam. Wenn Rand, Mat und Perrin sich gegenseitig die Kunst mit Frauen umzugehen zuschieben könnt ich mich jedesmal am Boden wälzen vor lachen. Das die Hauptfiguren heftiger sind als 0815 Charaktere ist durchaus verschmerzbar und eigendlich immer und Überall so. Das die Behüter ihre Schüler vor Bauernjungen mit Stöcken warnen, ist glaub ich mehr eine Botschaft, die durchaus Sinnvoll und realistisch ist. Denn egal wie gut du bist, erstens wird es immer einen geben, der dich schlagen kann und meistens ist das hallt nicht der supergefährlich aussehende Veteran, sondern irgend ein grüner Junge, den du unterschätzt. Abgesehen davon hatten Galad und Gawayn was nen halbes Jahr Training mit nem Schwert(vorher in Andor haben sie vielleicht die Basics gelernt, aber mehr wohl auch nicht) und Mat der ja im gleichen Alter ist, hat seit er nen Stab halten kann damit trainiert und die Waffe ist einem Schwert in vieler Hinsicht, grade wenn es keine MEister schwingen überlegen, also ist es jetzt auch nicht son Wunder, dass er die beiden umhaut, hat ja nicht Lan mit ner lässigen Rückhand umgehauen.

Die Kinder des Lichts finde ich handeln doch sehr realistisch. Überall in der realen Geschichte und leider auch Gegenwart kann man doch Leute sehen, die glauben etwas gutes zu tun und dabei richtig schlechte taten vollbringen.(Damit mein ich nicht nur Islamisten) Für eine Gruppe die sehr hirachisch und ideologisch ist, handeln sie mMn sehr logisch.

Klar treffen die Charaktere immer wieder zusammen, da willste mir jetzt ja wohl nicht mit unrealistisch kommen oder, schließlich is das Fantasy und wenn nen Buch mit diesen Anlagen überhaupt praktikabel sein soll muss man die Haptstränge schon ab und zu mal zusammenführen. Die Aiel sind ja erst seit 2 bis 3000 Jahren in der Wüste, wohl kaum genug zeit um Mutationen zu entwickeln, also geht das mit den Haaren und der HAut schon klar, grad weil sie sich immer verhüllen. Ihre Fähigkeiten werden imit der Zeit auch relativiert wenn man bedenkt wie Mat und auch Perrin gegen sie abräumen. Das sie ausdauernder sind als Pferde kann ich mir durchaus auch vorstellen, wenn man bedenkt, dass sie seit frühester Kindheit trainiert sind und nur mit äußerst leichtem Gepäck unterwegs sind, während Pferde nicht nur die Menschen sondern auch äußerst schwere Panzerung tragen müssen


Soviel erstmal.

P.S. sorry wenn ich was nochmal gesagt hab, was schon erwähnt wurde.
Ich möchte dich auch nicht wirklich vergraulen, sondern nur wie zu anfang mewine bescheidenen Meinung mitteilen, nachder, wenn man vom RdZ nach den ersten 4 Bänden noch nicht überzeugt und gefesselt ist, man es wohl auch nie mehr werden wird.


---
Es gibt keinen großen Geist, ohne einen Funken von Wahnsinn! (Seneca)

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Beitrag Nr. 18
18. Taisham 06, 00:38

Mulehead
Rang: Bettler

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Danke für Eure zahlreichen Beiträge. Übrigens hab ich schon zu Anfang betont, daß es mir nicht um fehlende Pornopassagen geht, sondern lediglich um die vollständige Abwesenheit jeglicher menschlicher Kommentare zur Sexualität einer Person. Das was ich bei einem sozial unverkrüppelten Menschen erwarten muß!

Ich lese gerade wieder mal das erste Buch der Dunklen Turm
---
Wer Dreibuchstaben zum Freund hat braucht keine Feinde mehr.

[ antworten ]

Beitrag Nr. 19
18. Taisham 06, 01:09

WarMouse
Rang: Vorsitzender

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nun wenn du meinst eine romanserie nach den ersten 4 bänden beurteilen zu müssen tatsächlich, in denen ist nicht viel sexuelles enthalten.
nämlich deshalb, weil es schlicht und ergreifend keinen anlass dafür gibt.
weder gibt es in den ersten 4 büchern tatsächliche liebespaare, geschweige denn dass diese heiraten oder gar kinder bekommen würden. das was dem am nächsten kommt ist auf der einen seite das schwärmen 2er jugendlicher füreinander die der öffentlichkeit extrem preisgegeben sind, und zum anderen eine frau die sich in einen schon vergebenen mann verliebt hat. fals dir paparazzifantasy liegt könnte man da sicher irgendwas drehen, in der klassischen fantasy wie jordan sie schreibt dauert so eine liebesgeschichte aber ein bisschen.
daraus auf einen sozial verkrüppelten menschen zu schliessen halte ich für leicht gewagt, und spätere bände zeigen auch hier das vorurteile zwar was schönes sein mögen, aber eben nicht unbedingt zutreffend.

sicher gibt es kritikpunkte am RdZ, und einige (wenige) hast du sogar angesprochen, aber der grossteil deiner kritikpunkte basiert entweder auf vorverurteilung oder ist einfach quark.

PS
wieviele sexuelle szenen gibt es denn im ersten band vom schwarzen turm?


---
Meine Freundin meint ich wäre neugierig ... zumindest steht das in ihrem Tagebuch.

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Beitrag Nr. 20
18. Taisham 06, 01:38

Daved Hanlon
Rang: Schattenlord

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ach, warum müsst ihr euch immer an dem sexuellen aufhängen? wie warmouse sagte, sonst ist alles mist und schmarrn oder einfach ansichtssache. was die leute hier an rdz mögen haben sie dargestellt. wenn du es nicht magst, und lieber was anderes liest, bitte. wir bedanken uns trotzdem für diese diskussion, aber man muss nicht immer alles wiederholen um dir Rdz schmackhaft zu machen.


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