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Beitrag Nr. 131
20. Maigdhal 06, 00:14

WarMouse
Rang: Vorsitzender

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also wenn du wirklich der meinung bist, suroth (bzw jetzt tuon) hätte genug soldaten um neben der besetzung von randland auch noch einen 50seitigen bürgerkrieg in seanchan einzugreifen (und obendrein noch zu gewinnen), dann interpretierst du die bücher so völlig anders als ich, da werden wir nie auch nur annähernd auf einen nenner kommen.
so wie ich das sehe haben die seanchan schon zu wenig soldaten um ohne weitere verstärkung in randland gewinnen, ganz zu schweigen davon, dass sie noch soldaten übrig hätten die sie zurück nach hause schicken könnten.
eine gegenteilige meinung sei dir natürlich unbenommen, aber dann können wir es uns sparen hier aneinander vorbei zu reden, das bringt dann eh nix.


---
Meine Freundin meint ich wäre neugierig ... zumindest steht das in ihrem Tagebuch.

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Beitrag Nr. 132
20. Maigdhal 06, 20:17

Maegwyn
Rang: Prinzessin

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Wer sagt denn, dass es Semirhages Absicht ist, Suroth oder Tuon so viel Macht an die Hand zu geben, dass sie wirklich Regierungsgewalt ausüben können? Womit ist den Verlorenen denn wirklich gedient? Doch wohl kaum mit perfekt funktionierenden Staaten, wie es Seanchan bis dato war und Randland unter den Seanchan werden sollte. Das größtmögliche anzurichtende Chaos kommt doch dem Dunklen König am meisten zu Gute, denn dann sind die Leute so mit sich selbst und ihren eigenen kleinkarierten Kriegen beschäftigt, dass sie Tarmon Gai'don glatt drüber vergessen. Falls sie nicht sowieso vergessen wollen, dass Rand wirklich der Wiedergeborene Drache ist. Schließlich wäre das Leben mit einem Falschen Drachen doch so viel bequemer. "Und darum schloss er messerscharf, weil nicht sein kann, was nicht sein darf." Wie bei den berühmten drei Affen: Nichts hören, nichts sehen, nichts denken. Genau deswegen ist Elayne doch auch so sehr daran gelegen, ganz Andor mit friedlichen und für alle nachvollziehbaren Mitteln zu einen. Und was macht stattdessen der Schatten mit den von ihm beeinflussten Adeligen? Er versucht, das Land zu destabilisieren. Und genau das passiert eigentlich überall, es sei denn, Rand hat die Knute drauf.


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Weiche dem Übel nicht; noch kühner tritt ihm entgegen! (Vergil)

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Beitrag Nr. 133
20. Maigdhal 06, 23:05

WarMouse
Rang: Vorsitzender

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also jetzt erzählst du wieder semirhage würde selbstlos schwierigkeiten für den schatten als ganzes in kauf nehmen nehmen? *confused*
könntest du dich mal bitte für ein argument entscheiden :(
ich finde es extem verwirrend mit jemandem zu diskutieren deren ansichten in 3 posts 4 mal wechseln ;p


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Meine Freundin meint ich wäre neugierig ... zumindest steht das in ihrem Tagebuch.

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Beitrag Nr. 134
20. Maigdhal 06, 23:19

Maegwyn
Rang: Prinzessin

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Sorry, falls Du micht nicht verstehst. Ich habe meinen Standpunkt nicht geändert, sondern versuche lediglich klar zu machen, warum Semirhage handelt, wie sie handelt. Sie nimmt keinerlei Schwierigkeiten inkauf, weder für sich noch für den Schatten. Sie stürzt nur einfach alle und alles, wer/was erreichbar ist, ins Chaos, womit sie sich und dem Schatten dient. Letzteres selbstverständlich zu ihrem eigenen Vorteil. Ist das so schwierig zu begreifen?!


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Weiche dem Übel nicht; noch kühner tritt ihm entgegen! (Vergil)

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Beitrag Nr. 135
21. Maigdhal 06, 00:05

WarMouse
Rang: Vorsitzender

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nochmal von vorne: semirhage hat sich nicht selbst gedient sollte sie die kaiserliche familie ausgelöscht haben. sie hat davon keinen persönlichen vorteil.
daher wäre der weg des geringsten widerstands der, auf dem sie einfach 2 oder 3 kurierschiffe mit schattenfreunden besetzen lässt um das gerücht vom tod der kaiserin verbreiten zu lassen.

da du scheinbar nicht dieser meinung bist folgt für mich daraus dass
a) du denkst, suroth sei in der lage den seanchanischen bürgerkrieg zu gewinnen und/oder
b) du denkst es sei einfacher ein paar dutzend/hundert hochadlige zu ermorden als das seanchanische kuriersystem zu korrumpieren.
die möglichkeit c) wäre, dass semirhage anstrengungen für die sache des schattens unternimmt, auch wenn sie keinen direkten vorteil davon hat das hast du ja aber wiederholt verneint.

nur um mal den versuch zu unternehmen aufzuklären, wie wir aneinander vorbeireden werde ich mal schildern wie ich deine antworten interpretierte.

beitrag 120: semirhage kontrolliert irgendeinen thronanwärter in seanchan und gleichzeitig suroth in randland.
beitrag 122: semirhage befolgt (mehr oder minder) selbstlos den befehl des DK, sie hat keinen thronanwärter in seanchan unter ihrer kontrolle.
beitrag 125: kein plan was du da sagen willst, du bist wage bis ins unverständliche (welche wahrheit kann semi gefahrlos offenbaren? wiso würde sie suroth verlieren wenn sie lügt?)
beitrag 127: offtopic
beitrag 130: suroth wird kaiserin von seanchan.
beitrag 132: semirhage befolgt den befehl des DK ohne vorteile in seanchan zu erringen.
beitrag 134: semirhage arbeitet für sich wie auch immer während sie gleichzeitg ohne direkten vorteil für den schatten arbeitet selbstverständlich zu ihrem eigenen vorteil *totalekonfusion*


PS um das nochmal klar zu stellen: es hervorragend möglich, dass tatsächlich die kaiserliche familie tot ist und bürgerkrieg in seanchan herrscht. es mag sogar sein, dass semirhage dafür verantwortlich ist. ich persönlich würde auf einen männlichen machtlenker tippen, der hätte es einfacher. mag also durchaus sein das semirhage die wahrheit, die wahrheit und nichts als die wahrheit spricht.
gehe ich aber automatisch davon aus, dass semirhage die wahrheit sagt? definitiv nicht! vor allem gehe ich dann nicht von der vertrauenswürdigkeit einer verlorenen aus, wenn besagte verlorene ein ausgeprägtes interesse daran hat, ihre marionette zum handeln anzustacheln.
es mag also in seanchan geschehen sein was immer RJ im sinne hat, aber bevor nicht mehr als ein einzelnes kurierschiff bericht erstattet hat werde ich meine gedanken nicht davor verschliessen, dass verlorene lügen können.


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Meine Freundin meint ich wäre neugierig ... zumindest steht das in ihrem Tagebuch.

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Beitrag Nr. 136
21. Maigdhal 06, 14:14

Maegwyn
Rang: Prinzessin

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1. Auch wenn ich einige Jahre älter bin als Du, bin ich nicht so senil, bereits vergessen zu haben, was ich schrieb und dachte. Auch bin ich weder konfus noch verwirrt.
2. Ich bin der Ansicht, dass Semirhage gegenüber Suroth die Wahrheit sagt, auch wenn Du das nach wie vor nicht glaubst. Sie verschafft zu ihren eigenen Gunsten Suroth einen Wissensvorteil, der ZUFÄLLIG auch dem Dunklen König entgegen kommt. Ich bin NICHT der Ansicht, dass Verlorene immer und grundsätzlich die Wahrheit sagen. Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied.
3. Semirhage kontrolliert nicht irgendeinen Thronanwärter, sondern DEN Thronanwärter, nämlich Tuon in ihrer Eigenschaft als deren So'feia mit Namen Anath Dorje. Das übrigens bereits seit mindestens zwei Jahren. Also jede Menge Zeit, sämtliche Schattenfreunde am seandarischen Hof so zu beeinflussen, dass ein kleiner Anstoß ihrerseits reicht, die seanchanische Kaiserfamilie auszulöschen.
4. Semirhage kontrolliert noch jemanden, der MEINT, Thronfolger werden zu können, nämlich die Schattenfreundin Suroth, die sich bekanntermaßen in Randland befindet, während Tuon Semirhage leider durch die Lappen gegangen ist. Also greift Semirhage nach dem Spatzen in der Hand, statt nach der Taube auf dem Dach.
5. Semirhage ist gar nicht daran gelegen, irgend jemanden die Kontrolle in Seanchan wieder erlangen zu lassen. Ausgenommen sich selbst vielleicht.
6. Semirhage wird jeden kalt lächelnd über die Klinge springen lassen, der ihr in die Quere kommt. Ausgenommen zurzeit lediglich Moridin.
7. Bis auf Demandred und Moridin wissen wir von jedem Verlorenen, wo er sich aufhält. Beide sind jedoch nach allem, was wir wissen, in Randland, also ist Semirhage die einzige, die sich Seanchan ausgiebig gewidmet hat.
8. Verlorene befolgen grundsätzlich nur dann Befehle des Dunklen Königs, wenn es ihren eigenen Vorteilen dient. Ansonsten versuchen sie jede nur mögliche Ausflucht.
9. Die geisteswissenschaftliche Herangehensweise an Texte besteht darin, Aussagen mit Zitaten zu belegen. Als studierte Geisteswissenschaftlerin habe ich das im Gegensatz zu Dir getan. Und so lange es keinen Textbeweis dafür gibt, dass Semirhage in dieser einen Sache gelogen hat, müssen wir davon ausgehen, dass sie die Wahrheit gesagt hat. So einfach ist das.


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Weiche dem Übel nicht; noch kühner tritt ihm entgegen! (Vergil)

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Beitrag Nr. 137
21. Maigdhal 06, 18:27

WarMouse
Rang: Vorsitzender

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tut mir leid, ich hätte die unterhaltung wohl schon vor ein paar posts abbrechen sollen, aber bis eben habe ich wenigstens noch geglaubt du würdest zumindest lesen was ich schreibe. aber mit jemandem der absolut garnicht auf die argumente des gegenübers eingeht hat eine unterhaltung einfach keinen sinn.


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Meine Freundin meint ich wäre neugierig ... zumindest steht das in ihrem Tagebuch.

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Beitrag Nr. 138
21. Maigdhal 06, 23:13

Prinegon
Rang: Waldläufer

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Euer größter Streitpunkt, den ihr habt, ist ja eigentlich:
Ist es für Semirhage sinnvoll, in Seanchan für Chaos zu sorgen, oder nicht?
Maegwyns Standpunkt besagt: Ja, es ist sinnvoll, da Semirhage daraus Vorteile ziehen kann. Sei es, daß sie mit Suroth eine gute Verbündete findet, sei es, daß Seanchan zumindest nicht in Tarmon Gai´don eingreifen kann, oder wie auch immer.

Du sagst: Das ist alles gar nicht nötig und viel zu gefährlich. Es würde reichen, Suroth anzulügen, um ihre Verbundenheit zu haben. Und Seanchan ist so und so keine Bedrohung in Tarmon Gai´don. Und sowieso, wieso sollte sich Semirhage darum kümmern? Kann doch jeder andere auch tun...

Das sind nunmal gegensätzliche Meinungen, die nicht auf einen Nenner kommen können. Das bedeutet aber nicht, daß man im Streit Vorwürfe ala: du liest ja eh nichts, machen sollte.

Nur mal ein paar Gedankenanstöße:

Seanchan ist eine viel zu kleine Macht: Ich kann mich an eine Stelle im Buch erinnern, in der Egwene Rand geheiratet hat. Rand hat nicht herausgefunden, daß er der Drache ist und lag im Sterben. Wie wurde so schön gesagt: Die Seanchan überzogen das Land mit Krieg und stießen nicht auf nennenswerten Widerstand. Jedoch waren die Heere durch den Krieg zu sehr geschwächt, um in Tarmon Gai´don zu bestehen. Ich habe wieder gewonnen, Lews Therin Telamon. (so frei aus dem Gedachtnis zusammengetragen).
Insofern: So schwach können die Seanchan nicht sein.
Außerdem ist nicht die gesamte seanchanische Streitmacht in Randland. Schließlich unterteilen die Seanchan die Invasion ja in Corenne und Halienne (oder so ähnlich).

Daß die Verlorenen nie etwas selbstloses machen, kann man vielleicht noch stehenlassen, obgleich man zu Lanfear sagen muß, einige ihrer Taten waren immerhin schon ohne die Hoffnung darauf, selbst direkt eine Belohnung daraus ziehen zu können. (und nicht nur mit ihrer Liebe zu Rand zu erklären). Ein Beispiel dafür wäre, Rand sowohl Callandor, als auch seinen anderen Sa´Angreal zu lassen, wobei sie ersteren hätte nehmen können, ohne daß Rand es auf sie hätte schieben können (sie kam ja schließlich, um Rand vor einen Angriff des Steins zu warnen, jeder andere Verlorene, insbesondere der Angreifer, hätte auch für das Verschwinden Callendors verantwortlich sein können). Und auch Sammael hat Rand mehrmals das Leben gerettet, ohne direkt davon zu profitieren. Wenn man da ihm noch vorwirft: Er hat das nur gemacht in der Hoffnung, sich selbst mit Rand verbünden zu können, oder aber besser mit Lanfear zu stehen, dann komm ich mit dem Argument: Der Mensch kann nicht selbstlos handeln, alles was er macht, macht er aus Egoismus, selbst der Altruist will nur sein eigenes Seelenheil!!!
Und was viel wichtiger ist, und was sehr schön herausgestellt wird in den Roman: Die Verlorenen sind Menschen mit all ihren menschlichen Schwächen. Vieles, was sie so machen, machen sie aus menschlichen Grundbedürftnissen und ist alles andere, als effizient. Sei es nun, daß sich Morghedien aus Angst versteckt, Lanfear aus Liebe zu ihrem Feind hält oder ein Rahvin, der ein nicht unerhebliches Risiko aufgrund seines Playboytums auf sich nimmt.
Insofern mag es sinnvolle Argumente geben, wieso die Königsfamilie sterben mußte, muß es aber nicht. Semirhage war doch die Sadistin. Vielleicht ergötzt sie sich einfach daran, daß Seanchan gerade im Bürgerkrieg versinkt und soviel Leid und Elend hervorruft. Vielleicht gab es ja auch mal einen Plan von Lanfear, Rand Seanchan zum Geschenk zu machen, und Semirhage wollte dem von Anfang an entgegenwirken, nur um ihr eins auszuwischen (wer weiß es?). Vielleicht hat sie es nur gemacht, um sich vor anderen darüber aufspielen zu können: Schaut mal her, was ich kann!

Und nicht zu vergessen, mag es durchaus sinnvoll oder auch notwendig gewesen sein, Seanchan zu destabilisieren. Schließlich wissen wir ja nicht, was Semirhage weiß. Seanchan und seine Pläne sind für uns noch ein ziemlich rotes Tuch.
Es wäre vermeindlich einfacher gewesen, nur die Gerüchte eines Krieges zu verbreiten, und vielleicht ist es ja wirklich nur ein Gerücht. Doch auf der anderen Seite wäre es damit ja nicht getan. Aus Seanchan kommen ständig neue Siedlungsschiffe, die neue Nachrichten ins Land tragen. Und man müßte dann auch noch aufpassen, daß Suroth (oder jemand anderes, der dieses Gerücht geschluckt hätte) nicht verdächtige Korrespondenz nach Seanchan schickt und somit etwas lostritt.

Last but not least ist nicht gesagt, ob es wirklich so gefährlich gewesen ist, die Königsfamilie auszulöschen. Man darf nicht vergessen, in Seanchan herrscht eine solche Ordnung und Volksergebenheit, daß sie nicht wirklich die Notwenigkeit sehen mußten, die Königsfamilie übermäßig zu bewachen (bis auf irgendwelche Familienstreitigkeiten). Ich denke, für einen Machtlenker, der in der Lage ist, sich selbst wie irgendjemanden aussehen zu lassen und seine Gewebe zu invertieren, sollte es nicht zu schwer werden. Man braucht ja nur die Kaiserin umzulegen, danach könnte man ihr Aussehen annehmen und in ihrem Namen den Tod aller anderen Familienmitglieder befehlen. Klingt nicht zu schwer für mich.

Und man sollte nicht unterschätzen, was für eine Macht es darstellen kann, die Kontrolle über die vielen Damane zu gelangen. Wen interessiert es denn da noch, ob in Seanchan sich tausende von Soldaten bekriegen, wenn man sich 80% der Damane anliefern lassen kann (man vergesse nicht, die meisten Damane gehörten der Kaiserin, die Bürgerkriegler haben auf diese wohl kaum Zugriff).

Insofern bin ich eher Maegwyns Meinung, daß der Tod der kaiserlichen Familie kein Bluff ist.
---
Wenn du einen Engel fangen willst, und nur nach den Flügeln Ausschau hältst, mußt du dich nicht wundern, an eine dumme Gans zu geraten.

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Beitrag Nr. 139
22. Maigdhal 06, 00:19

WarMouse
Rang: Vorsitzender

Benutzer-Avatar

ach blubb, weg mit dem text der hier stand und schliessen wir das kapitel einfach als von beiden seiten nicht 100% ideal gehandhabt ab?
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Meine Freundin meint ich wäre neugierig ... zumindest steht das in ihrem Tagebuch.

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Beitrag Nr. 140
22. Maigdhal 06, 19:53

Machin Shin_2
Rang: Rekrut

Benutzer-Avatar

Boar, lasst Gras drüber wachsen(^^). Nein, ernsthaft, das ist jawohl egal, da euer Streit ziemlich sinnlos ist, bevor R.J. nicht eine klare Antwort auf eure Fragen liefert. Der Grund in eurem Streit liegt in den fehlenden Beweisen für eure Argumente, deshalb könnt ihr euch nicht gegenseitig überzeugen.

---
Ich bin keine Signatur! Ich putze hier nur...

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