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Beitrag Nr. 11
23. Adar 02, 15:58
Sparrowhawk
Rang: Bürger
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Wahrscheinlich waren schon die alten Griechen hemmungslose Faschisten... und die noch älteren Inder erst recht... *kicher*
Mit dem Unterschied bei Yin und Yang - m.W. werden beide Seiten als Teil des Ganzen gesehen und haben sich in der Waage zu halten... Gleichgewicht ist dort das Schlüsselwort (sehr schön auch in der Fantasy und der SF nachzulesen bei Ursula K. LeGuin). In anderen Anschauungen / Religionen bekämpft das eine immer das andere...
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Screams from a new love - action was burning, it singed in a stare
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Ich bin weder lieb, noch süß, noch nett - ich bin aber der König der Fiesen, Gemeinen und Unausstehlichen... :-P[ antworten ] |
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Beitrag Nr. 12
2heute, 14:53
Ragnar
Rang: Bettler
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Hmmm, interessante Beiträge, die Meinung ist ja recht eindeutig auf einer Seite...
Nicht nur, um jetzt den Advokatus Diaboli zu spielen möchte ich aber gerne noch auf etwas hinweisen... Fantasy ist ein Genre, was häufig in die Ecke gestellt wird... anscheinend auch zu recht... eventuellen Rassismus beiseite gelassen (man muss dabei noch nicht einmal nach irgendwelcher Nazisymbolik suchen... dass beipielsweise gerade die weissen Elfen bei Salvatore die Guten und die Schwarzen die Bösen sind, mutet auch recht komisch an)...
die Yin Yang Symbolik beispielsweise findet sich in der wenigsten Fantasyliteratur, bestenfalls haben Helden mal einen Makel, der aber fast schon eher sympathisch macht (da vermenschlicht)... der generelle Held ist der kühne Recke... es mag da zwar Ausnahmen geben (Martin, Donaldson) aber generell wird sich an das Klischee gehalten...
nur mal ans Denkansatz... versuch mal HdR aus Sicht von Sauron zu erzählen... dann sieht man mal wie unglaublich (literarisch) unterentwickelt die böse Persönlichkeit ist... eine Simplifizierung die heute gerne beispielsweise den Amis vorgeworfen wird... zu recht...
würde gern mehr schreiben... leider muss ich aber arbeiten :-/
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Waiting for Life to shower me with Meaning and Happiness[ antworten ] |
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Beitrag Nr. 13
26. Adar 02, 19:43
beagel
Rang: Auserwählter
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hmm, jo ist mir auch schon mal aufgefallen, das das böse oft keine anderen Bewegründe haben als das böse an sich (in Dragonlance wird das sogar indirekt als Dogma angenommen: "das Böse wird sich schlussendlich immer selbst vernichten"). Allerdings muss man einschränken: der "oberste Bösewicht" ist eistens einfach böse, seine Gefolgsleute wollen meistens macht, aber das sie sich dann oft gegeneinander wenden ist abwegig (siehe rad der zeit, Dragonlance, usw.), mit zusammenarbeit könnte man viel mehr erreichen, auch wenn man ein individuum bleibt (die guten schaffens auch meistens, auch wenn sie sich nicht mögen)
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Light help us! Light help the world! He lies in the snow and cries like the thunder! He burns like the sun![ antworten ] |
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Beitrag Nr. 14
27. Adar 02, 02:05
Logain
Rang: Geweihter
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Sauron wird nur im HdR als das ulrimativ böse dargestellt.
Im Simarillion z.B. wird Sauron als Anhänger und Nachfolger Melkos zum Teil auch als Aufklärer mit komplett anderen Ansichten ("Ich weiß am meisten, also muß ich euch beherrschen, damit ihr auch wissen erlangt") als Gegenpol zu den Valar dargestellt, als eine Art selbstherrlicher Aufklärer, wie man zum Beispiel Voltaire oder auch Lessing bezeichnen könnte, obwohl diese natürlich aufgrung ihrer fehlenden weltlichen Macht ungefährlich waren.
Die Geschichte schreiben immer die Gewinner, das ist eine Tatsache. Wenn man die Sache aus der Sicht oder Elben schreibt, wie Tolkien es gemacht hat, muß man eine schwarz-weiß-malerei nahezu voraussetzen, das heißt also, daß ein gewisser Rassismus (analog: Kommunismus/Russen an sich sind böse - kalter Krieg) in den Schriften vorauszusetzten ist.
Das sollte man nicht überbewerten, allerdings realisieren.
So ist der Ork wie das personifizierte böse (Judendarstellung - 3. Reich) dargestellt, aber auch eine Rasse wie sie muß sich fortpflanzen. Wenn aber Beorns "Nachwuchs" ein Gebiet mehrere Jahrzehnte von der Orkplage freigehalten hat, so heißt das, daß auch dieser Nachwuchs vernichtet wurde. Dies ist ein verstoß gegen die Regeln des Guten und wird einfach nicht erwähnt.
Alles in allem ist Fantasy-literatur nur eine fantastische und kreative Art der Geschichtsschreibung, welche erfunden ist.
Fazit: Fantasy muß zum Teil (mehr oder weniger) rassistisch sein, um die Erfolge der eigenen Art (schließlich sind wir die Geschichtsschreiber) zu glorifizieren und die Gegner zu verteufeln. Keine Schmach auf Tolkiens Werk, zumal das Vorwort
(keine parallelen zu den geschichtlchen Vorkommnissen der Zeit in der deer HdR geschrieben wurde...) existiert.
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Three Rings for the Elven
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Ich lebte still und harmlos. Das Geschoss[ antworten ] |
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Beitrag Nr. 15
27. Adar 02, 08:11
rehhaile
Rang: Bettler
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also: 1. mal war das nazisymbol eigentlich ein gutes zeichen, ich weiß nicht mher genau, ob glück oder freude oder sowas, aber es kommt aus dem inidischen/sanskrit. Auf bali ist es ein sonnensymbol.
2. denke ich, das wer immer solche artikel verfaßt, sich mit dem genre fantasy nit mal auseinadergesetzt hat, sont wüßte ES (das Reporterdingens) das es auch dunkelelfen gibt, die meines wissens nach eine chaotisch-böse veranlagung haben und eine schwarze hautfarbe haben.
3. solange sich die reporter über bücher aufregen und dort themen suchen, die in der realen welt (was immer man als das bezeichnen mag) nun wiejlich zu finden sin, kann es uns ja nicht schlecht geht gehen und wir haben keine sorgen. Es gibt also keine arbeitslosen, keine mißhandlungen, keine wasweißich also regen wir uns eben über bücher, über fantasie, über gedankenfreiheit auf?! wie die amis, die fanden die affäre lewinsky/bush auch so tragisch, aber das da jeden tag menschen an hunger sterben in einem industrieland... oder eben das herr schröder per gericht verbietet, zu schreiben das er sich die haare färbt.... wenn das unsere alltagssorgen sind, ist es kein wunder, das sich über bücher aufgeregt wird. mal sehen, wann tolkien verboten werden soll, wobei wir dann wieder bei den nazis wären@bücherverbrennung.
im übrigen sind dei 2 meistverkauften bücher der welt auch die, die am wenigsten gelesen wurden: die bibel und mein kampf
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Beitrag Nr. 16
28. Adar 02, 00:12
Ölstand
Rang: Da'covale
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Habt ihr euch schon mal in den Märchen derer Länder aus denen die *ELVEN* od. Elfen kommen , umgesehen ? .... also da sind sie definitiv hell , nicht menschlich und BÖSE,Arglistig usw. ... eher wie die Aelfin und Eelfin im RDZ ...
soviel zu HDR ...
Tolkien hat da nur versucht etwas reinzuinterpretieren ... (evtl. so was wie im guten ist auch böses , außerdem haben Elfen nichts aber auch gar nichts mit Faschismus zu tun , die tauchen da nu wirklich nicht auf , höchstens im vergleich .. also als Nachfahren der in diesen Ländern verhassten Römern, gegen die die Elfen , zu ihrer Literarisch und mundartliche hochzeit inj Irland und anderen Celtischen Gebieten kämpften (im übertragenen Sinne als Sagen usw., eben als der nicht sichtbare Gegner) ...*lol*
Bei den anderen IDEEN , oder WISSENS Äusserungen , mit Symbolen und so .....
da wird`s sowieso harig , weil alles schon mal da war und die letzte Nutzung doch für das Symbol steht , daher bin ich recht froh das sich RJ , gegen zu extrem belastete Symbole (auch aus Amerikanischer Sicht) entschieden hat.
BITTE nix mehr über das Nazi Symbol wir können uns da nur im Kreis drehen genau wie mit den nicht vorhandenen blonden Recken als Helden in RDZ ( oder HdR ) wo sind sie denn , und wer , wo , was ...also bittte um Namen/Symbole dieser Helden/Zeiten.
Alles in allem kann ich nur sagen das weder RDZ noch Hdr mit Rassismus oder ähnlichem zu tun haben , ob der oder die Autoren eine poloitische Meinung der einen oder anderen Richtung hegen ist nicht zu erkennen aber je nach eigener Gesinnung sicher zu Interpretieren , das kann man immer ( man liest und versteht eh nur was man will , daher ist es eben im politischen Sinne , aber eben auch nur da , wichtig sich Unmissverständlich?????!!!!??? auszudrücken).
sagt jetzt nicht das wäre wirr , ich hab ja auch keine Ahnung...
Sordiem (Seanchan-Geheimdienstler)
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Beitrag Nr. 17
28. Adar 02, 20:31
Randalff
Rang: Bettler
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Ich denke es einfach mal so: Das böse muss hässlich beschrieben sein, wer hätte denn Angst wenn er liest," und dann kam das Monster mit der schönen glatten haut und den gleichmässigen Zähnen und sang ein fröhliches Lied wärend es mit seinen lackierten Fingernägeln die Augen auskratze"???
Natürlich muss um Emotionen geweckt zu werden ein furchterregendes Wesen kreiert werden. Und das ist nicht hüpsch. Basta.
Die wirklichen Gefährlichen sind ja oft dann schön, siehe Lanfear in RdZ, aber die Boten müssen halt gruselig sein.
MfG
Randalff
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Oh zerfreddelder Grunzwanzling, dein Harngedränge ist für mich wie Schnatterfleck auf Bienenstich....[ antworten ] |
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Beitrag Nr. 18
1. Saven 02, 03:36
Ölstand
Rang: Da'covale
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Beitrag Nr. 19
1. Saven 02, 10:21
Sparrowhawk
Rang: Bürger
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Zum Thema Schwarz - Weiß: es geht auch umgekehrt, wo die Weißen die Böen sind:
Recluce-Saga von L.E.Modesitt ?
"Da sind die schwarzen Ordnungsmagier die "guten" und die weißen Chaosmagier die weniger guten (böse kann man nicht sagen, weil der Autor ziemlich ausführlich auf beide Seiten eingeht.)"
(Zitat eines teilnehmers aus einem anderen Forum)
Also wie wäre dann das zu verstehen ? Umgekehrter Rassismus ?
Schwarze Hautfarbe: Ist denn nicht Drizzt do'Urden einer von den "Guten" ?
Kehren bei Feist nicht hin und wieder auch moredhel nach Elvandar zurück ?
Orcs bei Tolkien - sind nichts weiter als durch Morgoths Zauber pervertierte Elfen. Außerdem sind die nicht schwarz, sondern grün, wenn ich mich richtig erinnere...
Es gibt also durchaus Gegenbeispiele...
@Ragnar: Bei Autoren, die Yin und Yang mit eingebaut haben, fällt mir nur besagte Ursula K. LeGuin ein... bin aber für jeden weiteren Input / Vorschlag / Empfehlung dankbar.
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Screams from a new love - action was burning, it singed in a stare
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Ich bin weder lieb, noch süß, noch nett - ich bin aber der König der Fiesen, Gemeinen und Unausstehlichen... :-P[ antworten ] |
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Beitrag Nr. 20
5. Saven 02, 19:40
Ragnar
Rang: Bettler
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Ich finde die Argumentation interessant, dass es sich bei dem Schreiben von Fantasy um kreative Geschichtsschreibung handelt. Sie lässt wohl in jedem Fall zu, dass man eine Begründung für die Schwarz-Weiß Malerei findet. Wenn ich ehrlich bin, befriedigt mich diese allerdigs nicht. Jede Form zu stark subjektivierter Geschichtsschreibung ist quasiabsichtliche Volksverdummung repesktive unter Umständen sogar Volksverhetzung.
Fantasyautoren, die sich dann ja anscheinend absichtlich diese Methodik zu Nutze machen, würden also zumindest zur Gewöhnung moralisch abgestumpfter Sichtweisen beitragen. Der Begriff 'Achse des Bösen' könnte nicht umsonst aus einem schlechten Fantasyroman kommen. Sicher kann man sagen, dass Fantasybücher bei ausreichender Reflexion diesen Effekt nicht haben können, aber das kann bei ausreichender Reflexion 'Mein Kampf' nicht, wobei ich hiermit selbstverständlich keine Parallelen konstruieren möchte.
Das gute Fantasy auch ohne diese Klischeeausnutzung auskommt beweist Martin.
Leider habe ich das Simarillion nicht gelesen, wäre wohl mal an der Zeit, aber ich finde die Darstellung des aufklärerischen Herrschers wesentlich einsichtiger als der Gedanke des großen Bösen (so wie der Gedanke des Großen Guten genauso lächerlich ist).
@Sparrow
Wenn ich was finde werde ich es gerne weiterleiten :)
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Waiting for Life to shower me with Meaning and Happiness[ antworten ] |
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