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Navigation: » RdZ-Forum » Waffen im RdZ [ 1 2 3 4 5 6 7 ]

Beitrag Nr. 61
11. Taisham 03, 00:15

Nator
Rang: Ta'veren

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Ja und was passiert mit dem Rest der Energie. Die geht doch niocht flöten. Hab vor vielen Jahren mal in Physik gehört, dass Energie nicht vernichtet werden kann, sondern nur umgewandelt. Wenn sie sich also nicht auf den Bolzen überträgt, wo belibt dan die Energie????
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Es gibt keinen großen Geist, ohne einen Funken von Wahnsinn! (Seneca)

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Beitrag Nr. 62
11. Taisham 03, 11:52

Thorwan
Rang: Bürger

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Die Energie bleibt teilweise in der Luft da sich der Bolzen ausschwingen muss, da er die Kraft ja erstmal verkraften muss, ein rest energie bleibt in der Armbrust, genauso wie sie im Bogen bleibt, deswegen hält ne Armbrust und ein Bogen auch nicht ewig wenn man ihn benutzt.

des weiterne auch im Pfeil. Ein Pfeil genauso wie ein Bolzen schwingt erstmal in der Luft um die Kraft erstmal aufzunehmen, ein Pfeil braucht ca, 10 15 m bis er erstmal ne gerade Flugbahn hat, wenn man so schwache Pfeile nimmt sehr platzen die auch in der Luft, wenn man so feste nimmt, kann der Bogen brechen. Das trifft auf die Armbrust noch viel schlimmer zu, da sie nicht soviel schwingungen aufnehmen kann. Wenn man zum Beispiel nen Bogen ohne Pfeil abschiesst macht der Bogen das sehr schnell nicht mehr mit.


Thorwan Eisenhammer (Möge sich das Rad ewig drehen) Jäger im Gebiet der 2 Flüsse
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Thorwan Eisenhammer (Möge sich das Rad ewig drehen) - Jäger im Gebiet der 2 Flüsse -

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Beitrag Nr. 63
11. Taisham 03, 15:28

Landru
Rang: Bettler

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Hi all,

Ich muss auch mal meinen Senf zu den diversen Waffen / Rüstungen Streits dazugeben und im Prinzip kann ich Thorwan nur rechtgeben. Gegen einen guten Bogen und gerade die Engländer konnten hervorragende Bögen bauen, ist kein Kraut gewachsen. Ein solcher Bogen ist auf eine Entfernung bis zu 300 Meter absolut tödlich, egal wie dick die Rüstung ist. Um dies ein wenig zu untermauern zitiere ich mal aus der Anleitung zum Spiel "Empire Earth 2", das geschichtlich sehr exakt recherchiert ist (die historischen Zusammenfassungen etc. wurde alle von Brockhaus erarbeitet):

"Männer die im Umgang mit dem Langbogen wirklich geschickt waren, konnten sogar schwer gepanzerte Ritter aus einer Entfernung von bis zu 300m zu Fall bringen."

Was das Argument "Stahlrüstung" angeht: Damals gab es schlicht nicht das, was wir uns heute unter Stahl vorstellen. Das war ein wenig verbessertes Eisen, aber immer noch kein Vergleich zu sagen wir mal einer modernen Autotür :-) Es war auch schlicht zu aufwendig, ganze Plattenpanzer aus für damalige Zeiten hochwertigem Stahl zu schmieden. Das blieb vor allem Waffen vorbehalten. Noch heute sind die Damaszenerklingen weltberühmt.

Zum Schwert gegen Spiess und Rüstungen: Als erstes was schon gesagt wurde: Ein Schwert ist keine Stichwaffe, sondern eine Hiebwaffe, mit der man gelegentlich auch Stechen kann. Und europäische mittelalterliche Schwerter sind nicht unbedingt für ihre Schärfe bekannt. Der Kanal in der Mitte dient auch nicht dem Blutabfließen sondern der Stabilität und Härte.
Ein Schwert wurde hauptsächlich dazu benutzt, um auf den Gegner einzudreschen, ihm die Knochen zu brechen, den Schädel zu spalten und klaffende Wunden ins Fleisch zu reißen. Vergesst also die schönen tollen Duelle wie in Highlander und Co. Ein Schwertkampf hatte damals nichts elegantes, sondern es überlebt der, der als erstes Zuhaut. Und dabei ist ein Schwert eine sehr effektive Waffe.
Ein Kettenpanzer ist so gut wie kein Schutz gegen ein Schwert, die Knochen brechen trotzdem. Ein Helm wird glatt durchgehauen. Nur massive Plattenpanzerung bietet Schutz gegen ein Schwert. Daher auch die Hochrüstung der Ritter die vornehmlich gegen ihresgleichen gekämpft hat. Eine gute Rüstung konnte ein paar Hiebe einstecken, aber in der Regel war das Schwert irgendwann dann doch dicker / härter als die Rüstung. Bzw. wenn einer der Ritter das Gleichgewicht verloren hat, war es eh aus. Was ein Schwert zusätzlich sehr gefährlich macht (und weshalb es die Ritter für sich beansprucht haben und über den hohen Preis recht froh waren) ist die Einfachheit der Handhabung. Man braucht weder sonderlich viel Kraft, noch Geschick. Eine gute Technik hilft zu überleben, ist zum Töten aber nicht notwendig. Um das noch zu verdeutlichen: Eine klaffende stark blutende Wunde oder ein zertrümmerter Knochen sind in einer Zeit ohne Ärzte nahezu tödlich.

Im Gegensatz dazu stehen die japanischen und allgemein die asiatischen Schwerter. Diese waren qualitativ wesentlich hochwertiger, aber auch leichter fragiler aber dafür Rasiermesserscharf. Sie wurden nicht zum wild aufeinander einhauen benutzt. Der japanische Schwertkampf basiert auf Finten, Ausweichen, leichten schnellen Paraden (nicht auf das gegnerische Schwert einhauen sondern es nur mit dem eigenen ein wenig ablenken). Erst wenn der Gegner einen Fehler macht folgt ein harter, beidhändig geführter und meist absolut tödlicher Angriff.

Der Kampfstab, Bauernspiess wie auch immer ist ebenfalls eine Hiebwaffe die schwerer zu führen ist, als ein Schwert. Ein Kampfstab ist idealerweise so groß wie der Kämpfer (also nix mit 2m) und wird in der Mitte gefasst (was einzelne Manöver mit der ganze Länge nicht ausschließt, dabei opfert man aber seine Verteidigung). Sein Vorteil liegt ganz klar im Angriff. Es lassen sich sehr schnell hintereinander viele Angriffe durchführen und der Gegner lässt sich einfacher entwaffnen oder zu Fall bringen. Nachteile: Man braucht mehr Bewegungsraum (taugt nur im Freien) und auch die härteste Eiche hält weit weniger aus als selbst der popeligste Stahl.

Sich gegen eine Rüstung mit einem Kampfstab durchzusetzen ist schwer. Die Wucht ist bei weitem nicht so groß wie mit einem Schwert. Liegt der Ritter aber mal auf dem Rücken ist es aus. Ungepanzert hängt es vom Können ab. Der erste solide Treffer gewinnt. Beide Waffen sind durch ihre Vor- und Nachteile recht ausgeglichen.

Noch kurz allgemein zu Rüstungen: Rüstungen sind nur in großen Schlachten sinnvoll. Ein Kettenhemd, Helm, Arm- und Beinschienen dienen nicht dazu direkte Treffer abzuhalten, sondern zufällige von dritten. Ein Plattenpanzer macht nur Sinn, wenn man vom Pferd aus kämpft. Ein vollständig gepanzerter Ritter war so schwer und unbeweglich, dass er mit einem Kran aufs Pferd gehieft werden müsste. Aber von da aus ist er ein wahrer Infanteriekiller. Bis der Langbogen erfunden wurde :
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Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit. Allerdings bin ich mir beim Universum noch nicht ganz sicher. (Albert Einstein)

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Beitrag Nr. 64
11. Taisham 03, 17:22

Nator
Rang: Ta'veren

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Also einigen von deinen Argumenten muss ich doch wiedersprechen. Obwohl eigentlich hab ich das schon nen par Seiten lang getan ;)

Zitat:Was ein Schwert zusätzlich sehr gefährlich macht (und weshalb es die Ritter für sich beansprucht haben und über den hohen Preis recht froh waren) ist die Einfachheit der Handhabung. Man braucht weder sonderlich viel Kraft, noch Geschick.

Ich weiß ja nicht. Wie kommst du darauf, dass die edlen Ritter es toll fanden, dass sie eine 2einfache" Waffe hatten. Das kann ich mir nicht vorstellen. Ich finde das Schwert ist mit die komplizierteste Nahkampfwaffe. Viel einfacher sind Axt oder Hammer oder Keule halt die frühen waffen. Ein Schwert richtig zu führen ist glaub ich sehr viel schwerer als das bei ner Axt der Fall ist. Den Schwerter sind ne Kombination aus Kraft und Präzision. Klar war das im Mittelalter nen wildes gehaue, aber grad Technik und Präzision machen doch den Schwertkämpfer bzw Ritter aus und nicht rohe Gewalt.

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Beitrag Nr. 65
11. Taisham 03, 18:16

Landru
Rang: Bettler

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*grins* eben nicht. Ein Schwert ist etwas überspitzt ausgedrückt nichts anderes als ein etwa 100 bis 150 cm langes, ca. 2 bis 5 kg schweres, grob in Form gedroschenes Stück Eisen mit einem in der Mitte liegenden Schwerpunkt (was sehr vorteilhaft ist). Man holt damit aus und schlägt zu. Man kann nach oben ausholen und zur Seite ausholen und entsprechend schlagen, das ganze noch diagonal und von unten. Mehr ist nicht. Verabschiede Dich auch von dem Gedanken, dass ein Schwertkampf lange dauert, oder Schwert gegen Schwert geführt wird mit tollen Paradekunststücken. Dafür waren die Klingen viel zu spröde und zu zerbrechlich. Ein Ritter ohne Schild hat (zu Fuß) entweder aufgegeben, oder angefangen zu rennen. Einzig Bihänder waren solide genug für mehrere Paraden, allerdings kann man 5 bis 10 Kilo Eisen nicht allzulange durch die Luft schwingen, wenn einem noch einige Kilo Rüstung auf den Armen hängen.

In der Handhabung einfacher sind wohl nur noch simple Keulen. Eine Axt erfordert dagegen schon sehr viel Training, um für den Gegner gefährlicher zu sein, als für einen selber, was am ungünstigen Schwerpunkt liegt. Außerdem sind Äxte wesentlich schwerer und schlecht ausbalanciert, man braucht also viel mehr Kraft. Ein weiterer Nachteil der Axt ist, dass sie nur eine Klinge hat, also sagen wir mal nach einem Angriff nach rechts für einen Angriff nach links gedreht werden muss. Weiterhin ist die Axt recht plump, es ist schlicht nicht drin, einen Angriff anzutäuschen, eine Finte zu versuchen etc. wenn man ausholt sollte der Schlag treffen, sonst hat man verloren. Der eigene Schwung kann einem zum Verhängnis werden. Ein Schwert kann man wegen des geringen Gewichts in der Luft wieder "einfangen", aber probier mal Holzhacken und verfehle den Klotz, da ist bei dem Schwung nichts mehr drin mit anhalten.

Das Schwert ist also wirklich nahezu die einfachste Waffe. Eine gute Technik und viel viel Übung kann sicher nicht schaden, aber sie ist nicht notwendig um gefährlich zu sein. Ein unerfahrener, nicht trainierter Axtkämpfer ist dagegen fast nur eine Gefahr für sich selber. Für den Hammer gilt das gleiche, vielleicht sogar noch mehr als für die Axt wegen der noch höheren Masse.

Grüsse

L.

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Beitrag Nr. 66
11. Taisham 03, 23:31

beagel
Rang: Auserwählter

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jo, so sehe ich das auch. ich hab mal nen uralten schinken gesehen, ne verfilmung von prinz eisenherz, da haben 2 mit schwert und schild gekämpft, das war abwechselnd mit dem schild blocken, und auf das generische schild eindreschen, ich denke nur jemand mit einer schnellen waffe hat mit ner anderen technik ne chance. und ok, ich weis das ich schwach bin, aber ich habe mal ein schwert in der hand gehabt, ok es war ein heutzutage geschmiedetes, aber von jemanden der wirklich schmieden wolte, nciht ein ding machen wollte was man gut verkaufen kann. jedenfalls war das so assi schwer, ich glaube nciht das es menschen geben kann die das so schnell durch die luft wirbeln wie mans bei nem schwertkampf wie man ihn sich normalerweise vorstellt können muss.

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Beitrag Nr. 67
12. Taisham 03, 13:43

Nator
Rang: Ta'veren

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Also wenn jetzt das Schwert am leichtesten zu führen ist und nicht mal besonders effektiv (s.o.) dann müssen die ganzen edlen Ritter ja ganz schön blöd gewesen sein. Oder es war ne Sache der Ehre, dass man dem gemeinen Volk die komplizierteren und effektiveren Waffen überlassen hatte, die hatten das warscheinlich besser drauf ;)

Ich bin mir durchaus bewusst, das mittelalterliche Schwerter nicht wie die aus dem lotr Film aussehen und in punkto Stabilität auch nicht mit heutigen Waffen zu vergleichen waren.
Aber jedes Schwert das als reine Wuchtwaffe eingesetzt wird(auße 2Händern) ist einfach sehr viel uneffektiver als ne Axt und nen Hammer. Gefährlich wird nen Schwert doch erst, wenn man mit ihm umgehen kann und dazu gehört mehr als nen dtarker arm, der das Schwert anhebt und runterkrachen lässt. Kaum ne andere Waffe hat so ein Schlagrepertoi wie nen Schwert. Einhändig oder zweihändig geführt macht schon nen riesen unterschied, auch bei dem gleichen Schwert. Schnelle diagonale Angriffe und Schläge auf die Extrimitäten. Brachiale Gewalt geparrt mit präzision. Ok soll nicht so klingen als ao die Schwertkämpfer so getnzt hätten wie im RdZ(vielleciht in Asien aber nicht in Europa).
Aber die Möglichkeiten die mit einem Schwert verbunden sind, sind einfach größer als mit jeder Waffe ganz einfach weil sie einzig und allein für den Kampf entwickelt wurde. Das haben schon die Aiel geschnallt.
Auch im Mittelalter dürften die meisten Menschen eine gewisse Gewohnheit zu einigen Waffen haben. Mit der Axt spaltet man das Holz mit Speer oder Bogen jagt man etc. Ein Schwert ist aber eiwas gänzlichungewohntes, sodass der erste Kontakt wohl schlimmer ausfällt, als wenn man nem Rekruten ne Axt oder nen Speer in die Hand drückt.

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Beitrag Nr. 68
12. Taisham 03, 14:48

Landru
Rang: Bettler

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Mit am leichtesten, ja. Und dabei sehr effektiv. Ein Schwert ist eine verheerende Waffe, weil der angerichtete Schaden für das geringe Gewicht sehr hoch ist und man nicht mördermäßig ausholen muss, wie mit einem Stab, Axt etc. um den Schaden anzurichten. Dazu ist ein Schwert eine recht schnelle Waffe. Hinzu kommt der Stoßbonus. Ein Schwert ist zwar keine Stichwaffe, aber ein wuchtiger Stoß kann glatt durch eine Rüstung hindurchgehen. Es gab sogar spezielle Stoßschwerter.
Ein Schwert war aber im Mittelalter vor allem auch eine Prestigewaffe, zum einen aus den von Dir genannten Gründen: Ein Schwert taugt nur zum Kämpfen. Man kann damit noch nicht einmal einen Braten zerlegen. Ein zweiter Grund ist die sehr aufwendige und sehr teure Herstellung. Ein gutes Schwert hat in etwa so viel gekostet, wie 2 Pferde, was nahezu unbezahlbar war. Ab einer gewissen Zeit war es dem gemeinen Volk auch bei Strafe verboten, Schwerter zu führen (Ausnahme der 1 1/2 Händer bzw. das Bastardschwert, das von Söldnern geführt wurde). Man erwarb das Recht ein Schwert zu führen erst mit dem Ritterschlag.

Vielleicht noch ein paar Worte zur Kampftechnik mit einem Schwert. Die richtige Fechtkunst hat sich in Europa sehr spät entwickelt, erst etwa im 15. und 16. Jahrhundert (also in der Renaissance). Die war dann dafür sehr ausgefeilt. Es gibt z.B. Lehrbücher für den Umgang mit dem Bastardschwert, die entsprechen schon den heutigen Fantasy Filmen mit Drehungen, wuchtigen Tritten, Hieben Stichen und allen möglichen Tricks (siehe z.B. Conan).
Im richtigen Mittelalter sagen wir mal von 400nChr. bis etwa 1300nChr. gab es sowas aber schlicht nicht. Es gab nicht in dem Sinne Schwertkampfschulen wo die Ritter zu Killern gedrillt wurden. Ein Ritter war ein fetter Geldsack, der sich Pferd, Rüstung, ein 1 bis 3 Schwerter leisten konnte und ein bis zwei Schlachten überlebt hatte. Das langte für eine Ritterschlag. Ausgefeilte Kampftechniken scheiterten schon an fehlender Ausbildung. Der edle Ritter der seinen jungen Kollegen über Monate drillt und mit dem Schwert Weizenfelder mähen lässt ist ein reiner Filmmythos.
Ein zweiter Grund ist die Recht bescheidene Qualität der Klingen. Es ist schlicht nicht möglich einen wuchtigen Hieb mit der Klinge zu parieren (übrigens auch mit heutigen Schwertern nicht). Da ist die Physik schlicht dagegen. Die kinetische Energie muss irgendwo hin und da bleiben nur die beteiligten Klingen. Harte Klingen splittern, funken und zerbrechen. Weiche verbiegen sich oder vibrieren. Ein Schwerthieb wird nicht wie in Filmen mit der Klinge sondern mit dem Schild oder zur Not mit der Parierstange (die Querstange oberhalb des Griffes) pariert. Vernünftige Parierstangen gab es aber frühestens ab dem 13. Jahrhundert. Ein weiteres Problem: Kurze Schwerter sind schnell und beweglich also gut für den von Dir beschriebenen Kampfstil. Allerdings liefern die wenig Wucht, was schlecht gegen Rüstungen ist. Schwere und somit wuchtige Schwerter sind dafür langsam und schlecht zu führen. Zum Ausgleich greift man z.B. das Bastardschwert mit einer Hand am Griff mit der anderen oberhalb der Parierstange an der Scheinklinge (nicht scharf). Was eine Parade mit der Klinge zu einer sehr dummen Idee macht, wenn man an seiner Hand hängt. Dementsprechend konnten auch nur sehr wenige Schwerter überhaupt zweihändig geführt werden, bei allen anderen war der Griff gerade lang genug für die Schwerthand.

Ansonsten hast Du natürlich recht, ein abwechselungsreicher Kämpfer mit einem reichen Schlagrepertoire ist weit gefährlich als einer ohne. Und das Schwert ist mit Sicherheit eine der Waffen mit den meisten Angriffsmöglichkeiten,

Uff, genug gelabert.

Grüsse

L.

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Beitrag Nr. 69
12. Taisham 03, 23:51

beagel
Rang: Auserwählter

Benutzer-Avatar

was ich noch sagen wollte: mit ner axt brauchst du schon deshalb mehr platz, weil da mehr dranhängt was du rumdrehen musst. ne axt hat vor nem schwert nur den gewichtsvorteil, sonst kannste auch gleich die klingen miteinander verbinden, und dazwischen stahl wegnehmen, was dann aber zu nem schwert führt....

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