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neuer Beitrag
Navigation: » RdZ-Forum » Widersprüche in der Konstruktion von Randland [ 1 2 3 ]

Beitrag Nr. 1
2. Maigdhal 10, 00:36

majedred
Rang: Bauer

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Hallo miteinander,
ich will in diesem Thread einige Dinge diskutieren, die mir als Widersprüche in der Konstruktion von Randland erscheinen. Einige dieser Themen sind sicherlich schon an anderer Stelle diskutiert worden, andere wahrscheinlich nicht.

Völker/Ethnien/Rassen in Randland: Die Völker in Randland werden als ähnlich aussehend beschrieben. Domani haben kupferfarbene Haut. Cairienier sind klein und dunkelhaarig. Saldeaner haben eine Hakennase, leicht schräge Augen, hohe Wangenknochen und sind auch eher klein. Diese rassische Ausprägung dürfte es eigentlich nicht geben. Eine “Rasse” kann eigentlich nur entstehen, wenn eine Gruppe von Menschen über sehr lange Zeiträume sich nicht mit anderen Menschengruppen mischen kann. Das ist aber in Randland nur für wenige Gruppen gegeben gewesen. Vielmehr gab es im Abstand von jeweils etwa 1000 Jahren Ereignisse, die eine weitgehende Durchmischung der Bevölkerung von ganz Randland zur Folge haben mussten. Nach der Zerstörung der Welt ist jeder in jede mögliche Richtung davongelaufen. Wer an einer Stelle geblieben ist, ist nach kurzen Zeit verdurstet, verhungert oder durch Banditen getötet worden. Im Trolloc-Krieg (oder Trolloc-Kriege) sind Heere jahrhundertelang sich gegenseitig zur Hilfe gekommen, haben das ganze Land durchquert und dabei auch ihr genetisches Erbe hinterlassen. Viele Reiche haben dieses Ereignis nicht überlebt. Die anschließende Neuverteilung des Landes wird wieder zu Wanderungen und genetischer Durchmischung geführt haben. Der hundertjährige Krieg hat so viel Chaos und Durcheinander produziert, dass sich die Historiker von Randland nicht einmal sicher sind, wie lange er den gedauert hat und in welchem Jahr des Kalender man sich überhaupt befunden hat. Auch dabei werden die Menschen nicht an einem Ort verweilt haben. Selbst wenn der Hauptteil der Bevölkerung anschließend an einer Stelle geblieben wären, sind 1000 Jahre einfach nicht genug, um das Entstehen solch ausgeprägter Charakteristika zu erklären.
Natürlich gibt es auch hier Ausnahmen. Die Aiel werde nach dem Erreichen der Aiel-Wüste kaum noch Kontakt mit anderen Völkern gehabt haben. Ähnliches gilt für das Meervolk. Die Bewohner der Manetheren waren durch die Macht an ihr Fleckchen Erde gebunden. Die Bergheimat war außerdem so abgelegen, dass auch das die Kontakt minimierte. Für die anderen Völker jedoch sollten die Unterschiede zwischen den Menschen so groß sein, dass keine Gemeinsamkeiten in der beschriebenen Art herausstechen sollten.

Gemeinsame Sprache: Alle Bewohner von Randland sprechen dieselbe Sprache. Es gibt Dialekte, man denke an Domon oder an die langgezogene Sprechweise der Seanchan, aber es ist dieselbe Sprache. Die 1000 Jahre nach dem hundertjährigen Krieg sind eine sehr lange Zeitspanne dafür, dass sich die Sprache nicht gespalten hat. Sprache ist ständig im Fluss. Es wird in Randland kaum etwas mit der Verbindlichkeit eines Duden geben. Wozu sollte es das auch? Selbst wenn, warum sollten die Aiel dieselbe Sprache sprechen, wie die Feuchtländer? Als sie das dreifache Land erreichen, wurde noch die alte Sprache gesprochen. Seitdem hatten sie bis zum Aiel-Krieg kaum Kontakt mit dem Rest der Welt.

Bildungsniveau: Das Bildungsniveau der Menschen ist außergewöhnlich für die beschrieben Zeit. Praktisch jeder kann lesen und schreiben. Fast jeder liebt sogar das Lesen. Die Gesellschaft befindet sich auf dem Niveau des Spätmittelalters. Ein überwiegender Teil der Bevölkerung, sagen wir 90 %, ist Landbevölkerung, Bauern, Schäfer, etc. für deren Alltag das Lesen in dieser Gesellschaft kaum eine Rolle spielen sollte. Auch wird keine Schule erwähnt. Rands Akademien kann hier nicht hinzurechen. Wo lernen alle lesen und schreiben? Warum lernen sie es?

Schwertkampf: Dies wurde schon diskutiert, jedoch eher mit Ausrichtung auf die verwendeten Schwerter. Der Schwertkampf in Randland basiert auf Schwertfiguren. Bei jedem beschriebenen Schwertkampf haben RJ und BS neue Figuren aus dem Hut gezaubert. In der Tat wurde anscheinend nicht eine Figur mehr als einmal angesprochen. Dies legt nahe, dass es in Randland sehr viele dieser Figuren geben soll, Dutzende oder gar Hunderte. Ich habe zwei Jahre Kendo trainiert und dort gibt es gerade einmal vier Techniken. Das hat auch seinen Sinn, da es Jahre braucht, diese Techniken sinnvoll zu meistern. Selbst wenn man jede Variation einer Technik als eigene Figur ansieht, reicht das nur für wenige Figuren. Kendo ist gewiss eher auf einen duellähnlichen Kampf ausgerichtet. Wenn man gegen mehrere Menschen kämpft, könnte man mehr Figuren benötigen. Trotzdem entstammt Kendo einer Kultur, deren Kriegerkaste es jahrhundertelang als höchstes Gut ansah, sich gegenseitig abzuschlachten. Wenn hunderte Schwertfiguren sinnvoll wären, wäre davon etwas zurückgeblieben im Kendo. Wann soll man diese Techniken und Figuren lernen. Rand hat übrigens bei seinem Training eine mehr als erstaunliche Lernkurve.

Religion: Dies wurde schon oft diskutiert. Ich erwähne es nur der Vollständigkeit halber. In Randland müssten die Religionen nur so sprießen. Eine Feudalgesellschaft auf einem spätmittelalterlichen Niveau, im dem für alle sichtbar Magie gewirkt wird. Es gibt kaum einen idealeren Nährboden für das Entstehen von Religionen. Trotzdem gibt es nur einen eher verschwommenen Schöpfer-Glaube.

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"Mann, sind wir Nerds!" Dr. Rajesh Koothrappali

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Beitrag Nr. 2
2. Maigdhal 10, 02:21

Nuto
Rang: Bauer

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Zum Teil hast du Recht, allerdings würde ich die Kultur Randlands nicht als spätmittelalterlich beschreiben. Wenn man sich die Erfindungen in Rands Akademie anschaut, so sind dort zum Teil Erfindungen dabei, die auf unserer Welt erst Mitte des 19. Jahunderts gemacht wurden.
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We were never what people could be. We were only what we were. Remember us.

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Beitrag Nr. 3
2. Maigdhal 10, 11:17

Joar Addam
Rang: Saurer Hering

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Ja sicher ist nicht alles einwandfrei, aber zum Glück ist es Fantasy und das bedeutet, der Autor kann mehr oder weniger machen was er will. Gerade was die Kontruktion einer Interessanten Welt angeht ist dies ein Vorteil, leider kann das auch zu Problem werden, wenn der Autor sich sein Ass im Ärmel erschreibt, dass ihn in kiffeligen Situationen hilft die Geschichte doch noch in gewolte Richtung zu trieben, obwohl seine Charaktere festsitzen. Beim Rad der Zeit z.B. Ta'veren.

Nochmal im einzelnen:
Dem Absatz mit den "Rassen" kann man nicht widersprechen. Ich denke R.J hat der, während der Kriege und natürlich der Zerstörung der Welt, unweigerlich enstandenen Völkerwanderung eben durch die eher geringen Unterschriede auf dem Hauptkontinent rechnung getragen. Letzlich braucht es halt auch merkmale um die Völker zu utnerscheiden, sonst würde es für den Leser wohl noch schwerer als es ohnehin schon für manche ist.

Das mit der Sprache kann man wohl, wenn man wohlwollend ist auf den Handel zurück führen, selbst die Aiel lassen Karavanen durch ihr Land und handeln auch mit Shara. Die Seanchan sind qauch nur vom Hauptkontinent ausgewandert, da ohne Kontakt zu diesem hat sich dann die Sprache am meisten verändert. Sicherlich etwas konstruiert aber auch hier denke ich war es dem Autor so praktischer, als für alle Länder eigene Sprachen zu definieren. Uns Lesern sollte die Vorstellung der sprachlichen Barrieren, der zusätzlichen Missverständniss und Probleme die dadurch zwangläufig hätten entstehen müssen eher kalt dem Rücken runterlaufen, würde dieser Umstand die Story bei R.J sicher um zusätzliche drei Bücher verlängert haben ;)

In der Tat scheinen die Personen mit denen man in den Büchern in Kontakt kommt eher gebildet, oder zumindest nicht total blöd - alle so auf ihre weise "Doh" aber nicht wirklich dumm.
Ich vermute mal, dass nicht alle in Randland lesen und schreiben können, aber selbst wenn doch könnte es quasi über Dorfgemeinschaften und ähnlichen organisiert werden. Die Frage ist natürlich, warum lernen sie es, wenn sich doch größtenteils nur Bauern und Schäfer etc. sind, denn normal brauchen sie es nicht um sich ihren Lebensunterhalt zu erwirtschaften.
Es wird ja öfter erwähnt, dass die Leute gern lesen, naja gibt ja kein Fernsehen und wenn man etwas abseits lebt sicher bester Zeitverteib. Zudem sollte es in einer Welt wo scheinbar eh viele wenn nicht sogar fast löesen und schrieben können, das lernen dieses Werkzeuges quasi fast unumgänglich, man kann es sich vorstellen wie heut zu Tage. Wenn lesen und schreiben selbstverständlich ist, wird es im Alltag eine große Rolle spielen, Verträge, Frachtlisten etc.
Naja, wenn man den Vergleich zu unserer Welt sieht, ist da zunächst mal die Tatsache, dass die Bauern abends offenbar Zeit haben sich gemütlich vor den Kamin zu setzen und zu lesen. Sie sind keine Leibeigenen die von morgens bis abends schuften müssen und für so etwas keine Zeit erübrigen können, auch wird ihnen nicht zusätzlich die Bildung über große Kosten vorenthalten. Nunja, in einer Welt, in der die Menschen gerne lesen, diese Bildung leicht zugänglich ist, und die Leute auch die dafür notwendige Zeit erübrigen können - warum sollten da nicht viele Lesen und schreiben können?
Aber wenn man mal vom Lesen und Schreiben absieht finde ich das Biuldungsniveau nicht so hoch gegriffen, eher rückständig, viele Dingen sollten sie schon längst entdeckt haben, "Spätmittelalter" finde ich eindeutig zu hoch gegriffen.

Ich bin kein Kendo-Eexperte aber ich habe es ab und an mal gesehen - für Zuschauer ist es ein furchtbar langweiliger Sport und dies ist sicher nicht das, was sich R.J bei seiner Vorstellung von Schwertkampf zu vorlage nahm. Meiner Meinung nach ist es eher an Kung Fu bzw. Tai-chi angelehnt, was tänzerischer daherkommt und, wenn vielleicht auch nicht wirklich effektiv wenn es um eigentliche töten angeht, ästhetischer.
Lernkurve: Ta'veren ;)

Der Glaube an das Rad und das Muster ist der dominierende Glaube in Randland, einige Regionen haben noch einige andere Variationen meine ich mich zu erinnern, mir fällt aber gerade kein Beispiel ein. Ich vermute es gibt kaum außer der Hauptreligion nicht viel anderes, weil R.J. diese ja quasi als Tatsache und Weltbild seiner Welt verkauft und dieses ja durch die Führung (Aes Sedai) massiv positioniert.


- Diese Text wurde nicht maschinell erstellt oder korrektur gelesen, wimmelt also von Fehlern, lesen auf eigene Gefahr -

---
Let Darkness receive my every breath, with her own - Let our lives speak in answer unto death, never alone

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Beitrag Nr. 4
2. Maigdhal 10, 11:39

Vana Diell
Rang: Saurer Hering

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Was dem massenhaften Lesen widerspricht ist die Tatsache wie teuer und selten Bücher sind. Dies Aussage ist in einem der ersten Bücher zu finden, als es um das kleine Bücherregal in der Schenke in Rands Dorf geht.

Warum vergleicht ihr den Schwertkampf eigentlich mit Kampfsport? Versucht es mal mit Fechten. Es gibt doch allerhand Fechtpositionen. Und was die Lernkurve angeht so erlaubt der geistige Zustand des Eins-Seins sicher ein sehr schnelles konzentriertes Lernen.

Was die Sprache angeht so gab es früher ja auch nur die Alte Sprache, da ja durch die enorme vorhandene Technik alle miteinander kommunizieren konnten. Daraus ist vermutlich eine für alle verständliche Handelssprache entstanden. Die Athan Miere beherrschen ja auch eine eigene Sprache.

Religionen gibt es auf jeden Fall. Ich erinnere an den Teil des Volkes der Athan Miere, der sich geschlossen umgebracht hat, als die Kugel auf Tremalking zu leuchten begann.
---
“No. I’m not lost. Finally. It feels like a great long time since I’ve understood the path before me.”

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Beitrag Nr. 5
2. Maigdhal 10, 12:44

Scipio
Rang: Bettler

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Wegem dem Lesen. Ich glaube, das stimmt so gar nicht, dass viele Lesen konnten. Wir erfahren das nur von wenigen. Z.B.: wissen wir aus New Spring, dass Siuan nicht lesen konnte, bevor sie zur Weißen Burg kam, genausowenig wie die meisten neuen Weißmäntel, die erst bei den Kindern des Lichts lesen gelernt haben.

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Beitrag Nr. 6
2. Maigdhal 10, 13:00

majedred
Rang: Bauer

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Hallo Joar, Hallo Vana,
stimmt, Fantasy lässt fast alles zu. Und ich hab anschließend meinen Spaß daran, darüber zu diskutieren. ;-) Und dabei bin ich wohl nicht der einzige.
Man kann guten Produkten eines Genres Funktionen zuordnen. Gute "normale" Literatur stellt Fragen über die Welt/das Leben. Gute S-F stellt immer Fragen über die Gesellschaft. Sie hat außerdem den Vorteil, vorhandene Entwicklungen weiterzuführen und übersteigern zu können. Fantasy stellt, nach meiner bescheidenen Meinung, Fragen über Mythos und Glauben.

Die Sprache: Im ZdL und wohl noch in den ersten 1000 Jahren nach der Zerstörung der Welt war die alte Sprache die einzige Sprache. Mats Erinnerungen umfassen doch etwa die Zeit von den Trolloc-Kriegen bis kurz nach dem hundertjährigen Krieg. Die moderne Sprache hat mit der alten Sprache aber nichts mehr zu tun. Wenn wir Latein lesen, werden wir immer noch einzelne Wörter erkennen, die zwischen den Sprachen hin und her gewandert sind. Bei der alten Sprache-neue Sprache sind derartige Ähnlichkeiten nicht zu erkennen. Es scheint, als ob die alte Sprache zu irgendeinem Zeitpunkt vollständig durch die neue Sprache ersetzt worden wäre. Dies ist dann recht unverändert geblieben. Auf jeden Fall fand der Wechsel in der Zeit zwischen den Trolloc-Kriegen und dem hundertjährigen Krieg statt.
Der Handel sollte ein zu kurzer Hebel sein, um die Landbevölkerung zu einer gemeinsamen Sprache zu bewegen. Nehmen wir die zwei Flüsse. Ein- oder zweimal im Jahr kommt Padan Fain da durch und verkauft der Dorfbevölkerung alles was diese brauchen und nicht selbst herstellen können. Im Herbst kommen zusätzlich die Tabak- und Wollhändler. Für zwei Gelegenheiten im Jahr bemühe ich mich nicht einmal meine normale Sprechweise zu ändern. Soll doch der Händler lernen, wie ich spreche. An den Straßen und in den Städten mag der Austausch reger sein, aber in den meisten Regionen wird es ähnlich sein.

Bücher: Wissen wir, wie teuer und selten Bücher sind? Tam hat mehrere. Die meisten Gasthäuser haben eine kleine Sammlung und scheinen als eine Art Bücherei zu fungieren. Die beschriebenen Bibliotheken scheinen sehr umfangreich zu sein. Es gibt Bestseller: Jain Farstrider; die Essays von jemandem, dess Namen ich gerade vergessen habe; die Sammlung mit Abenteuer- und Liebesgeschichten, die unter anderem Romanda liest. Zu jedem Randgebiet der Prophezeihungen wurden Bücher veröffentlich. Alles zusammengenommen gibt es eine sehr rege Buchkultur. Wird nicht in Rands Akademie erwähnt, dass Druckerpressen verbessert wurden?
Heute können alle lesen lernen und trotzdem steigt die Zahl der funktionellen Analphabeten stark an. Leute, die im Alltag einfach nicht lesen und Schwierigkeiten haben, auch nur einfachen Texten grundlegende Informationen zu entnehmen. Auf einen Bauer und stärker noch auf einen Schäfer in Randland muss dies um so mehr gelten. Bauern haben in einer mittelalterliche Umgebung im Winter Zeit gehabt, aber im restlichen Jahr währen sie froh, 48 Stunden zu haben, um die Arbeit von 24 tun zu können.

Schwertkampf: Ich bin auch kein Kendoexperte. Wer, außer einem Ta'veren, könnte schon in zwei Jahren Experte in irgendetwas werden. ;-) Für alle Nicht-Ta'veren muss auch wieder die normale Lernkurve gelten. Ich bin ganz gewiss kein Fechtexperte, aber meine mich zu erinnern, dass es auch da nur sechs Paraden und drei Stiche gibt und nicht viele Dutzende.

Religion: Die Amayar, stimmt. Außer, dass sie dem Weg des Wassers folgen oder vielmehr folgten, wissen praktisch nichts über sie. Massenselbstmord fällt dann doch sehr in Rahmen einer Sekte.
---
"Mann, sind wir Nerds!" Dr. Rajesh Koothrappali

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Beitrag Nr. 7
2. Maigdhal 10, 19:22

Vana Diell
Rang: Saurer Hering

Admin-Avatar

nochmal zur Sprache: Die Bücher sind in wievielen Sprachen erschienen? Fünfzig? Wer sagt dir aus welcher Sie übersetzt wurden :-)))

zu den Büchern - Die handelnden Akteure haben einfach nichts mit dummen Leuten zu tun, wir bewegen uns schon in einer gebideten Schicht innerhalb der Handlung

http://www.schwertkampf.de - es gibt etliche Figuren ... :-)

Sekte contra Religion - ich betreibe beides nicht, aber zum Beispiel die Zeugen Jehovas: Überall als Sekte bekannt ist die Grundlage sehr nah am Christentum, abgewandelt durch geschichtliche Nachweise, ähnlich dem Christentum selbst, auch hier durch geschichtliche Nchweise geprägt
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“No. I’m not lost. Finally. It feels like a great long time since I’ve understood the path before me.”

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Beitrag Nr. 8
3. Maigdhal 10, 14:37

cpol
Rang: Bettler

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Da Rand der wiedergeborene Lews Therin Telamon is, und dieser bekanntlich ein Schwertmeister war, sollte sich diese Frage wohl erübrigen!
Schon Gareth Bryne sagte im ersten Buch, dass das Schwert zu Rand gehört, obwol dieser bis dahin damit gar nicht (bewusst) umgehen konnte ...

Über Sekten und Religionen kann man sich bekanntlich Stunden- und Tagelang streiten.
Per Definition (Wikipedia) ist eine Sekte: "Insbesondere steht der Begriff für eine von einer Mutterreligion abgespaltene religiöse Gemeinschaft."
Somit kann man sagen, dass alle Protestanten zu einer (bzw. mehrerer) Sekte(n) gehören und auch die katholische Kirche hat sich vom Urchristentum so weit abgewendet, dass man sie ebenfalls als eine Sekte bezeichnen könnte ;)

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Beitrag Nr. 9
3. Maigdhal 10, 18:56

majedred
Rang: Bauer

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Noch nicht ganz. Zumindest am Anfang kann Rand nur unter extremen Umständen auf LTTs Fähigkeiten zurückgreifen. Aber lassen wir Rand mal außen vor. Als Taveren und praktizierende Hoffnung der Menschheit in Randland ist er eine eigene Kategorie und auch die Normalos müssen ja den Schwertkampf lernen.

Da man in der Tat über Sekten und Religionen trefflich streiten kann, ohne Hoffnung auf eine Einigung, sollten wir genau dies nicht tun. Es wurde ja auch über diesen Punkt im Forum bereits ausgiebig diskutiert.

Warum sollten sich die Akteuren denn nur in gebildeten Schichten bewegen? O. K., so langsam nähere ich mich dem sokratischen Warum.
---
"Mann, sind wir Nerds!" Dr. Rajesh Koothrappali

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Beitrag Nr. 10
3. Maigdhal 10, 20:28

Zuzan al`Dai
Rang: Bettlerin

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Immer wieder interessant wasd man so liest. Da will ich meine Meinung nicht vorenthalten.
Was die Rassen angeht kann man auch bei Völkerwanderungen davon ausgehn das Menschen mit gewissen Merkmalen zusammen blieben. somit sich das Aussehn auch durchsetzt.
Was die Sprache angeht hab ich keine zufriedenstellende Lösung/Antwort gefunden.
Was das Thema Bildung angeht geh ich von aus das das nötigste von den Eltern beigebracht wird. Also wenn diese lesen konnten haben sie das weiter vermittelt. Wobei ich auch eher den Eindruck hatte das die Reicheren eher aufschluß dauzu hatten als Bauern oder so. Auch Soldaten haben während ihr Ausbildung bestimmt auch lesen und schrteiben lernen müssen, was dann später erklären würde warum auch Bauern lesen konnten. Da ja diese meist aus dem Krieg kamen und sich nieder liesen.
Was die Religion angeht es gibt hier ja keinen Gott. Sondern nur das Rad und den DK und wie es aussieht gibt es sehr viel Toleranz in der Auslegung dieser art des Denkens. Bzw jeder glaubt an diese Vorhersehung und der nicht daran glaubt is es egal.
Schwertkampf ist da noch übrig. meine Vermutung geht auch in die Richtung Kunfu Karate oder so. Wobei vielleicht auch nur ein kleine winzige Veränderung der Fußstellung oder Höhe des Angriffen einen anderen Namen als Figure hat.

---
Mach was daraus, auch wenn du nicht weisst was es werden soll!

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