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neuer Beitrag
Navigation: » RdZ-Forum » [Spoiler] TGS Prolog + Kapitel 1 Ideen und Theorien [ 1 2 3 4 ]

Beitrag Nr. 1
8. Shaldine 09, 00:32

Amuid Dunkelherz
Rang: Bettler

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Hallo erst einmal miteinander, ich bin neu hier, aber habe das Forum schon eine Weile verfolgt und WOT habe ich von Anfang an gelesen; gerade habe ich mein letztes Re-Read abgeschlossen.
Danach habe ich noch den Prolog und das 1.Kapitel von TGS gelesen, das 2. Kapitel werde ich mir noch bei Gelegenheit einverleiben, allerdings mag ich eher die schriftliche Form, daher habe ich dabei noch etwas gezögert.

Wie gesagt, ich möchte hier ein paar Theorien und Ideen zu neuen und auch alten Ereignissen darstellen - ich habe hier im Forum viele Threads teilweise oder komplett gelesen und auch viele andere Quellen verfolgt, aber ich hoffe ihr werdet es mir nicht ankreiden, wenn ich alles in einem Thread zur Sprache bringe -
Das ist zum Teil den Spoilern geschuldet und auch der Tatsache, dass es recht schwer ist, manche Threads auszugraben, und auch, dass ich bei manchen Threads auf zu viele Argumente direkt eingehen müßte, bevor ich meine eigenen bringe - ich hoffe ihr lasst ein wenig Nachsicht walten ;).

Ich werde hauptsächlich paraphrasieren wenn ich auf die Bücher eingehe - ich habe sie gesagt vor kurzem noch einmal alle gelesen und habe das meiste gut im Kopf - Zitate herauszusuchen erscheint mir etwas zu mühselig, im Zweifelsfall werde ich evtl noch mal auf die Zusammenfassung von Leigh Butler zurückgreifen - ich hoffe ihr korrigiert mich, wenn ich falsch liege etc.

Und als letztes möchte ich noch bitten, dass wenn jemand auf meinen Beitrag eingeht, er die auf die gleich folgende Numerierung eingeht, die ich annehme, damit man eine einfachere Diskussionsgrundlage hat.

1. Rands Schwert in Kapitel 1:
Was wissen wir über das Schwert:

- Rand erkennt es aus den Eigenen Erinnerungen, welche das von ihm gesehene (inclusive der Leben, die er in den Portalsteinen sah, der Erinnerungen der Aiel in Rhuidean und evtl der Dinge der Dinge, die er im Ter'angreal in Tear erfuhr) sowie evtl Sachen, die er in seinem Studium der Prophezeiungen des Drachen erfuhr beinhalten

- er ist überrascht, dass dieses Wissen von ihm und nicht von Lews Therin kommt - was IMO beudetet, dass er weiß, dass Lews Therin auch eine Erinnerung an das Schwert haben muss, oder es zumindest annimmt - dh seine Annahme könnte auch falsch sein

- (Unterpunkt): Welche Erinnerungen kann Lews Therin (der in Rands Kopf) haben: Nach dem was wir bisher von dem Lews Therin in Rands Kopf wissen, kennt Lews Therin nur die Fakten aus seinem eigenen Leben als Lews Therin -
Er erinnert sich an Dinge aus Lews Therins Leben im AOL, wie er die Macht benutzen kann, an die Verlorenen, und auch erinnert er sich einmal daran, wie er starb -
Die einzige Erinnerung darüber hinaus, die in allen Büchern hinzugefügt wird ist die, wie Rand in der Kiste von Elaidas Aes Sedai gefangen wurde. Ergo ist folgende Theorie IMO bisher keineswegs belegt, eher ist das Gegenteil der Fall:
- dass Lews Therin auch Erinnerungen an TAR hat (ich setze hier vorraus, dass man ihn auch als Helden des Horns annimmt) und dort mit den anderen Helden quatschen kann etc, während er bzw die Seele, die er mit Rand Teil dort auf die Wiedergeburt wartet. Zusätzlich könnte er dadurch auch Erinnerungen früherer Leben haben, aber wie gesagt, keine der durch die TAR Möglichkeit aufgezeigten Erinnerungen wird jemals von Lews Therin geäußert.

- (Unterpunkt zum Unterpunkt): Arthur Falkenflügel und auch Birgitte erkannten und bezeichneten Rand in Falme als Lews Therin, dh sie erkennen die wiedergeborene Seele. Dies ist IMO eine sehr schwierig zu interpretierende Sache, va in Bezug auf die Dinge, die ich vorher erwähnte - meine Meinung dazu:
Es wird gesagt, dass das Horn oft geblasen wurde, manchmal für das Licht, manchmal für den Schatten, und die Helden dienten immer der Seite, die das Horn blies, aber wichtig ist:
- Rand wird von ihnen als Lews Therin bezeichnet, dh die Helden kennen diese Inkarnation dieser Seele - die Frage ist woher - entweder das Horn wurde während des Kriegs um die Macht bzw wahrscheinlich beim Angriff der 100(+;)) Gefährten geblasen oder aber die erkennen die Seele, egal wer es ist -
dafür spricht, dass Birgitte in etwas sagt, dass Lews Therin (ich glaube sie sprach ihn und damit direkt die Seele, an) immer einer Schwäche für Frauen hatte, als Rand verlangte, dass Egwene gerettet wird.

- Konklusion zu den Unterpunkten:
Es gibt keinerlei Hinweis darauf, dass der Lews Therin in Rands Kopf Erinnerungen außerhalb des Lebens von Lews Therin hat, dagür spricht auch, dass er immer noch verrückt ist, was in TAR wahrscheilich ausgesetzt hätte (will ich jezt nicht groß diskutieren ;)).

-Konklusion ´zu allen bisherigen Unterpunkten: Rand muss annehmen, dass sowohl er, als auch Lews Therin zu lebzeiten das Schwert in irgend einer Weise (Rand evtl auch nur in einem Buch) gesehen haben müssen.

-1.1 Die Beschreibung gibt folgende Hinweise:
- Die Schwertscheide ist Jahrzehnte alt (nicht das Schwert!)
- Die Schwertscheide weist Drachen auf
- das Schwert fühlt sich an, als wäre es für Rand gemacht

- Rand denkt, dass es ein Fehler wäre das Schwert zuerst zu ziehen anstatt die Macht zu lenken
-(Unterpunkt) diese Angelegenheit kann schon einmal auf, als Rand anstatt direkt mit der Macht zu lenken ein Schwert mit der Macht erschaffen hat (das muss irgendwann in seiner Zeit in der Aiel-Wüste gewesen sein, ich erinnere mich aber nicht mehr genau an die Stelle)
- Das kann 2 Gründe haben:
- zum einen, dass es wie gerade beschrieben einfacher ist, mit der mach zu kämpfen/töten
- zum anderen dass das Schwer ein (Sa-)Angreal ist und er es nur zum kanalisieren braucht -
wobei mir das zweite aus zwei gründen unwahrschilicher erscheint:
- der Griff zum Schwert ist wirklich der Griff zu der physischen Waffe und nicht der Gedanke, ein (SA)-Angreal er anfassen zu müssen (sein verlorenes Anfreal musste er ja auch nicht direkt anfassen)
- ein (Sa)-Angreal (auch nur für Männer) könnte evtl von den Aes Sedai, va Cadsuane entdeckt werde bzw IMO erscheint es so, dass sie dies sehr wahrscheinlich erkennen könnten - das ist eine Sache bei der ich mir nicht ganz sicher bin, aber ich denke Cadsuane sollte es können

- Rand denkt. dass er es nicht einmal Min gesagt hat (und sonst natürlich auch niemandem) -
- (Unterpunkt) Woher sollte Min das Schwert kennen?
- Min könnte an sich nur in Falme gesehen haben, bei Falkenflügel, dies erscheint mir als die einzige Möglichkeit (wobei das auch nicht heißen muss, dass sie es sah - wenn ich mich Recht erinnere war Falkenflügel nur direkt bei Rands Gruppe erwähnt worden und bei den Supergirls wurde nur erwähnt, dass eine von ihnen (ich glaube Egwene) Birgitte sah, aber da möge man mich korrigieren (keine Lust nachzulesen).
- ergo wäre Gerechtigkeit (Justice) das einzige Schwert, dass Rand vor Min geheim halten müßte (wenn ich nichts übersehen habe)

Edit zu diesem Punkt:
- Min hat das Schwert tätsächlich gesehen (thx für die Verbesserung)
- Nynaeve kann es daher auch gesehen haben
- die Überlegung hätte er sein müssen ob Min (oder eben auch jemand anderes) Wissen über das Schwert besitzen könnte - und da Rand es niemanden gesagt hat, muss jemand seiner Begleiter Wissen über das Schwert besitzen

1.2 Welches Schwert ist es:
- a) Turaks Schwert:

- dafür:
- Rand kennt das Schwert
- das Schwert war das eines Seanchaners und in Arad Doman kämpfen Seanchaner

- dagegen:
- Turaks Schwert besitzt keinerlei Bedeutung - sicher er war ein Hochlord der Seanchan, aber ich denke, jemand der tot ist, besitzt dort wenig Gewicht, va nach der Niederlade in Falme;
- Turaks Schwert war mit dem Reiher gekennzeichnet, aber das wurde nicht über Rands Schwert gesagt (es kann ihn haben, aber es erscheint als wahrscheinlicher, dass dies erwähnt worden wäre)
- Rand wäre evtl schon in Falme aufgefallen, dass das Schwert wie für ihn gemacht ist, aber ok andererseits hatte er damals ja noch Tams Schwert und brauchte kein anderes

- b) ein random mit der Macht geschmiedetes Schwert:

- dafür: wenn es ein Einhand - oder Bastardschwert wäre, könnte Rand damit besser kämpfen, als mit Lamans Schwert, dass wohl ein Zweihandschwert ist (wenn man auf Rands Kampfstil etc zurückschaut), aber dann

- dagegen: wäre Rands Gedanke, dass er eher die Macht als das Schwert benutzen sollte teilweise hinfällig - er hätte sicher nicht soviele Gedanken an das Schwert verschwändet, wenn seine bessere Handhabbarkeit der wirkliche Punkt wäre
- Rand hält es vor allen, sogar Min geheim, woher er das Schwert kennt - ein Random machtgeschmiedetes Schwert bedürfte keiner Vorbehalte - ich denke jede andere Idee dazu sollte hiermit ausgehebelt sein.

- (Unterpunkt): das Schwert von einem falschen Drachen (das evtl auch mit der Macht geschmiedet wurde):
- dafür: das selbe wie für das normale random Schwert
- dagegen: Was sollte Rand damit wollen? Er ist kein falscher, sondern der echte Drache und das Schwert eines falschen Drachen wird bei niemandem große Wirkung hervorrufen und Rand wird sich mit den falschen Drachen auch nicht in eine Reihe stellen wollen.


- c) ein (Sa)-Angreal:

- dafür:
naja ich denke ab hier begeben wir uns in den Bereich der Spekulation und weniger der Fakten
- wenn das Schwert eben mehr als ein Schwert ist wäre es für Rand durchaus sinnvoll dies nicht jedem mitzuteilen (Min die speziel erwähnt wurde muss es halt nicht wissen, es ist keine "große Sache" aber besser sie kann nix ausplaudern, wie vorher zb ihren Bund mit Rand)
- Rands Gedanke, nicht zuerst das Schwert zu ziehen, sondern erst die Macht zu denken (alles dazu schon vorher erwähnt)

- dagegen:
- Aes Sedai, va Cadsuane könnten durchaus in der Lage sein, ein (Sa)-Angreal zu erkennen
- ( halbes Argument ;)) Rand besitzt schon das mächtigste SA-Angreal (nach unserem Informationstand hat Cadsuane es eingesackt aber naja, das is ne Weile hier und wir wissen nicht ob Rand es sich zurück geholt hat etc) und ein viel schwächeres Teil würde da nicht viel ausmachen (wenn es halt ein (Sa)-Angreal ist und nicht grad NR2, welche ja noch unbekannt ist, eben zwischen dem Choden Kal und Callandor, aber naja wir wissen das ja halt nichtt^^).

- [Eine Frage von mir:] kann jemand durch mehrere (Sa)-Angreale die Macht benutzen - Rand konnte damals in Rhuidean den Choden Kal und sein Angreal benutzen, aber ich glaube, das wurde davor und danach niemal erwähnt

- d) Das Schwert von Lews Therin/ des Drachen:

- dafür:
- alles was für c spricht, denn selbiges könnte auch ein (Sa)-Angreal sein
- Lews Therin würde es kennen, was damit konform geht, dass Rand darüber überrascht ist, dass es nicht von dessen Erinnerung kommt

- dagegen
- Rand kann dieses Schwert von seiner eigenen Erinnerung nur durch äußerst zufällige Umstände kennen -
- Portalstein: er würde das Schwert kennen aber wahrscheinlich nicht wissen, dass es das von Lews Therin war
- Rhuidean: Fast unmöglich, das LTT nicht bei Rands Besuch in Rhuidean als Person oder sein Schwert ohne ihn vorkam
- Bücher über die Prophezeiungen:
- nicht absolut unmöglich aber eher als obsolut unwahrscheinlich zu betrachten

- e) Gerechtigkeit (aka Justice):

- dafür:

- Rand kennt das Schwert aus der eigenen Erinnerung (Falme)
- Rand scheint positive Gefühle zu haben, wenn er in TGS Kapitel 1. an das Schwert denkt, und dh, er glaubt einen Nutzen davon zu haben ( ja ich gesehe, hier vermische ich Fakten und Interpretation)
- die Prophezeiung die sagt, dass der Drache das "Schwert der Gerechtigkeit" führen muss - ich glaube es war am Ende des zweiten Buches
-wahrscheinlich würde das Schwert viel bei den Seanchanern helfen, evtl wird es sogar in ihren Prophezeiungen erwähnt

- dagegen:
- ohne TAR gibt es keine Möglichkeit, dass Lews Therin das Schwert kennen würde
- Konterargument 1: Rand würde evtl Lews Therin alles Vergangene anschreiben, an das er sich erinnert, wie auch immer
- Konterargument 2: gerade weil Rand Lews Therin alle Erinnrungen an Vergangenes zuschreiben will denkt er, dass dieser sich an das Schwert von Arthur Falkenflügel erinnern müßte

(ich will hier zugeben dass die Konterargumente nur kommen, weil ich diese Theorie für die wahrscheinlichste halte)

- (Untertheorie): Das Schwert is Gerechtigkeit (Justice) aber Arthur Falkeinflügel nahm es von Guaire Amalsan:

- dafür
- Es könnte ein (Sa)-Angreal für Männer sein
- Verbindung zum Drachen
- Falkenflügel besiegte Amalsan in seinen Anfangsjahren bevor er Randland eroberte

- dagegen:
- Falkenflügel hatte keinen Grund das Schwert seinen damals ärgsten Feindes in dieser Weise wieder aufzunehmen und es dann auch noch Gerechtigkeit zu nennen
- gerade die Verbing zu der Macht (Falkenflügels Hass gegen Aes Sedai, bow to Ishidin, würde es verhindert haben).


Konklusion aus allem:

Es ist IMO fast ausgeschlossen, dass es sich bei dem Schwert um
a) b) d) handelt, die Argumente sind absolut erdrückend.

Und falls wir uns auf die Möglichkeiten c) und e) einigen bleiben für mich 2 Argumente stehen:

- Robert Jorden hat niemal etwas ohne Grunde plaziert
- Rand könnte falsch liegen in dem, was er Lews Therins Erinnerungen zuschreibt (er war überrascht, dass es seine eigene Erinnerung war, aber das heißt weder, dass es zwangsläuftig für ihn in der Erinnerung von Lews Therin selbiges Schwert gegeben haben muss (gerade wenn es Justice wa,r kann er sich zuerst durchaus gefragt haben, wieso ausgerechnet er sich daran erinnert - er hat einfach genug Sachen am laufen, als dass es sich noch großartig an die Sachen erinnern kann, bevor er gezwungen wurde, sich zum Drachern auszurufen.... naja hier spielt sicher auch eine starke Interpretation von Befindlichkeiten rein...).....

Naja ihr sehr worauf ich hinaus will.

1.3 Wer gab Rand das Schwert:
- "Sie" haben es Rand geschenkt (also mehrere Personen)
- "Sie" wußten nicht was es ist
- "Sie" haben es erst vor kurzem (wieder-)gefunden

Naja das ist jetzt wirklich reine Spekulation. Diese Gruppe von Personen muss auf jeden Fall Zugang zu Rand haben seit er Semirhage gefangen hat, was allerdings schwer einzugrenzen ist, da Rand, die Ashaman, die Aes Sedai und die Weisen Frauen reisen können.
Ich denke aber, dass man drei gerade genannten Gruppen (bzw alle Aiel anstatt nur der Weisen Frauen) aus dem einen oder anderen Grund ausschließen kann. Sie alle besitzen keinen großen Grund irgendwo ein Schwert rumliegen zu haben, ok die Ashaman haben welche aber warum sollten sie unbedingt Rand eins Schenken (Narishma und Flinn stehn unter der Fuchtel, Logain ist auch kein Engel der Rand etwas schenken will und die anderen kennen ihn kaum).
Verdächtig wären für mich zwei Gruppen:

- Bashere und seine Saldeaner - Sie waren dabei als Rand gesagt hat er muss den Schwertkampf neulernen und evtl ist sein neues Schwert für den einhändigen Kampf besser geeignet.
- Woher sollten sie das Schwert haben... tja gefunden als sie mit Rand rumgereißt sind, denn es ist unwahrscheinlich, dass sie es die ganze Zeit dabei hatten, aber wo sie es genau her haben sollten ist die andere Frage.

- Irgendwelche Domani - welche bei denen Rand wie in Kapitel 1 von TGS wohnt zb. Sie hätten zumindest evtl einen Grund Rand das Schwert zu schenken, wenn sie es grade gefunden haben und die Schwertscheide zufällig mit Drachen verziehrt ist.

Oder es war Joe Random...



Ich wollte an sich so ca 10 Theorien hier heraus lassen, allerdings hat die 1. so viel Zeit erfordert, dass ich ich die nächsten auf die folgenden Tage verschieben muss.

Ich hoffe, dass der ein oder andere hieran interssiert ist und mit diskutieren mag.
Ich werde auf jeden Fall in den nächsten Tagen meine restlichen Gedanken hier niederschreiben.

MFG
Amuid

Edit:
So noch mal überarbeitet und die meisten Fehler ausgemerzt

[ antworten ]

Beitrag Nr. 2
8. Shaldine 09, 10:59

Kreuzbergler
Rang: Asha'man

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Es ist Min die in Falme Birgitte sieht und an der Stelle wird auch erwähnt, dass sie Falkenflügel gesehen hat.

Ich persönlich schließe Turaks Schwert aus.

---
Soon comes the day all shall be free. Even you, and even me. Soon comes the day all shall die. Surely you, but never I.

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Beitrag Nr. 3
9. Shaldine 09, 02:39

Salak Turvalis
Rang: Behüter

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Zu Punkt 1 (Unterpunkt): Lews Therin kennt sich in TAR hervorragend aus. Es hat schon seinen Grund, warum Rand bei der Konfrontation dort (gegen Rahvin) zeitweilig dessen Aussehen annimmt. Die meisten Erinnerungen von LTT stammen sicherlich aus dem ZdL, aber er erkennt Cadsuane, reagiert also auch auf aktuelle Ereignisse. Natürlich besteht die Möglichkeit, dass er dabei nur auf die Erinnerungen und Gefühle Rands reagiert, so wie auch bei Rand ganz unbewusst Erinnerungen oder Bezeichnungen für Gewebe auftauchen. Übrigens halte ich LTT NICHT für einen der Helden des Rades. In gewisser Weise ist er eher die VERKÖRPERUNG der Musters - oder auch des Willens des Schöpfers. Ob LTT über eine Erinnerung an frühere Leben verfügt, bleibt wohl abzuwarten, denn immerhin gibt es diesen "anderen", den er einmal erwähnt. Allerdings nehme ich an, dass er sich dabei auf Ishamael/Moridin bezieht, weil er diesen eher bewusst wahrnimmt als Rand - immerhin ist er keine zwanzig mehr, sondern vermutlich deutlich über 100 (bei seinem Tod). Er ist erfahrener in diesen Dingen als Rand.

(Unterpunkt zum Unterpunkt): Es wird keineswegs gesagt, dass die Helden des Rades je für den Schatten gerufen wurden, sondern nur, dass es möglich wäre. Vermutlich wird Rands Seele von den Helden direkt erkannt, aber das ist wohl dem Umstand zuzuschreiben, dass sich die Helden zu dieser Zeit noch in ihrem (erleuchteten?) TAR-Zustand befinden. Es würde den Helden nichts nützen, LTT gesehen zu haben, damit sie Rand erkennen, denn der sieht anders aus. Es wird nicht von den Helden erwähnt, dass Rands Seele wie ihre eigenen beschaffen ist. Meine Vermutung ist - wie gesagt - eher, dass Rand die Welt selbst verkörpert. Betrachtet man die Karte im Sachbuch, sieht man sehr schön, dass bei der Bohrung zum Gefängnis des DK eine Art Verwundung entstanden sein muss. Ein Gebirge zieht sich wie Schorf um die schwärende Wunde, die allgemein "Fäule" genannt wird. Auch Rands Wunde(n) verheilt nicht. Ein Zufall? Wohl kaum.

Was mich immer verwirrt hat: Hat Ishamael nicht LTT vom Wahnsinn geheilt? Warum ist er dann noch verrückt?

Zu 1.1 (Unterpunkt): Für jeden Machtlenker ist die Eine Macht die effektivste Waffe. Hat man gerade erst gelernt, sie zu lenken, neigt man noch dazu, sich mit körperlicher Gewalt zu verteidigen. Das ist im Ernstfall vielleicht der letzte Fehler, den man jemals macht. Der Kampf am Himmel von Falme ist dafür ein schönes Beispiel: Rand kämpft mit aller Inbrunst, die ein paar-Monate-Schwertmeister so aufbringen kann, aber für Ishamael ist es, als praktiziere er einen Sport aus seiner Jugend - oder zumindest geht sein Kommentar in eine solche Richtung. IMO hält sich Ishamael schon von Beginn an zurück, um Rand nicht zu viele Techniken aus dem ZdL beizubringen. Man denke z. B. an diese Treppenstufen, die er beim Gleiten verwendet. Morindin und seine Gefolgsleute (selbst Narg) machen mehrmals deutlich, dass Rand (noch) nicht getötet werden soll.

Zu 1.2 (Deine Frage): Ist umstritten. Ich vermute, dass der Schutz gegen das Ausbrennen, der bei Verwendung nur eines Angreals Schutz bietet, bei gleichzeitiger Verwendung von zweien nicht mehr genug Schutz bietet. Man überschreitet sein Potential. Rand kann seinen Fetten Mann in Rhuidean nur ohne auszubrennen verwenden, weil er den Choedan Kal nur zur Hälfte ausschöpft.

Zu 1.2: Justice ^^ Wer außer Rand und den in Falme Beteiligten (inklusive eines noch passiven LTT) würde es erkennen? Unwahrscheinlich, dass selbst die Burgbibliothek über eine genügend detaillierte Zeichnung davon verfügt, heutzutage weiß niemand mehr, wie Gerechtigkeit aussieht.
---
"Pferd schmecken gut. Reiter schmecken besser." Alte Trolloc-Weisheit

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Beitrag Nr. 4
9. Shaldine 09, 20:14

Kreuzbergler
Rang: Asha'man

Benutzer-Avatar

Zu dem gedankengang fällt mir gerade ein zitat aus band 1 ein:

" the Dragon is one with the land and the land is one with the Dragon"

Bin mir nicht mehr sicher wo genau das war aber ich glaube als er in Camlyn von der Palastmauer fällt und kurz bewusstlos is erinnert er sich daran. Ich weiß aber nicht mehr sicher von wo er das hat ( Thom vermute ich)
---
Soon comes the day all shall be free. Even you, and even me. Soon comes the day all shall die. Surely you, but never I.

[ antworten ]

Beitrag Nr. 5
9. Shaldine 09, 23:43

Amuid Dunkelherz
Rang: Bettler

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Zu Punkt 1 (Unterpunkt): Lews Therin kennt sich in TAR hervorragend aus...

Da habe ich mich wohl etwas misverständlich ausgedrückt:
Ich meinte, dass Lews Therin (in Rands Kopf) sich wohl nicht daran erinnern kann, in TAR mit den anderen Helden auf die Wiedergeburt gewartet zu haben (falls er einer ist, was Du ja bezweifelst -
ich denke er könnte einer sein, da er IMO nur wiedergeboren wird, wenn er gebraucht ist und dazwischen durchaus die Funktion eines der Helden einnehmen könnte, was wir aber nicht wissen)
- das nehme ich an aufgrund aller von ihm getätigketen Aussagen, die nur auf die Lews Therin Leben abzielen. -
Falls der Lews Therin in Rands Kopf mehr weiß
Ob LTT über eine Erinnerung an frühere Leben verfügt, bleibt wohl abzuwarten

bleibt wohl wie Du auch anmerkst abzubleiben - es wurde in all den Büchern nicht erwähnt, daher schließe ich persönlich es eher aus. Der Lews Therin in Rands Kopf erscheint IMO eher eben als das eine Lews Therin leben, was aber natürlich keine Sicherheit gibt (aber alles andere wäre IMO lame).

aber er erkennt Cadsuane

Das möchte ich absolut verneinen. Ich kann mich an keine Textstelle erinnern, die das nahe legt (pls Gegenbeispiel wenn es doch so ist).
Er (Lews Therin) erscheint eingeschüchtert wenn Cadsuane erscheint, er hat evtl sogar Angst vor ihr, aber es gibt für mich keinen Anhaltspunkt, dass er sie kennt.
Mir erscheint es eher so, dass sie sehr gut den Stolz, den Rand manchmal zeigt, und den auch Lews Therin anscheinen hatte, gut auskontern kann. Lews Therin ist einfach genau wie Rand, durch sie verunsichert -
dass sie sich nicht seiner Zurschaustellung der Macht beugt, sondern ihren eigenen, ihm teilweise oder eher ganz, verschlossenen weg geht (damn, need Cadsuane quotes - die wollte ich mir eigentlich beim re-read rausscheiben, aber war zu faul^^ aber ich bin mir sicher, dass Lews Therin sie nicht erkennt, sondern sie in gewisser Weise das selbe mit Lews Therin macht, wie mit Rand, wobei sich MR Therin noch ein wenig mehr beeindruckt zeigt - tja der echte Drache war wohl keinen Wiederspruch gewohnt (bis zu Lara Potrose) ).

In gewisser Weise ist er eher die VERKÖRPERUNG der Musters - oder auch des Willens des Schöpfers

dass Rand die Welt selbst verkörpert. Betrachtet man die Karte im Sachbuch, sieht man sehr schön, dass bei der Bohrung zum Gefängnis des DK eine Art Verwundung entstanden sein muss. Ein Gebirge zieht sich wie Schorf um die schwärende Wunde, die allgemein "Fäule" genannt wird. Auch Rands Wunde(n) verheilt nicht.


Ein sehr interessanter Gedanke. Die Sache mit der Karte hat auf jeden Fall etwas, wobei dann die Frage ist, wieso die andere Wunde jetzt noch da ist (jaaa.... der alte Padan ist noch da, aber die Frage ist, ob er für Shadar Logoth stehen kann und btw glaube ich im Gegensatz zu Dir nicht, dass es Naeblis sein konnte (damn, die Sache werde ich später noch ausführen aber diese ganzen Theorien sie so langwierig, dank der nicht geringen Reichweite der Bücher, dass es schwer ist, sie in einem Zug niederzuschreiben).
Was für mich ein wenig dagegen spricht:

Es wird mehrmals erwähnt, dass tave'ren eine Art Ausgleichsmechanismus des Musters sind, um es im gleichgewicht zu halten (in der Theorie könnte das sogar auch heißen zur Seite des Schattens, denkt mal drüber nacht) und ich glaube ein nicht ganz eindeutiger Rand/Lews Therin Gedanke sagt aus, dass der Schöpfer mehre Welten erschaffen hat, und diese nur beobachtet, aber nie eingreift (hier wäre auch ganz interessant ob die Stimme in TGH der Schöpfer oder der DO war (ich denke eher der DO, weil der Schöpfer eben nicht eingreift).
(wobei natürlich weiterhin zu sehen ist, dass der Drache (evtl) im Gegensatz zu anderen tave'ren immer wieder kommt (wir haben keinen Anhaltspunkt bei anderen, außer dem Drachen und den (evtl anderen) Helden des Horns.

Hierzu gibt es mal eine Recht interessante Exkursion zwischen Verin und Egwene in TDR, welche aber auch wiederum keine wirklichen Aufschlüsse gibt^^.

Naja, das Wissen über diese Dinge ist eher partiell und von dem was wir Wissen, würde ich den Drachen eher als einen Ausgleich des Musters/Rades sehen als von Schöpfer (Schöpfer=gut, Rand=neutral; IMO^^).

Was mich immer verwirrt hat: Hat Ishamael nicht LTT vom Wahnsinn geheilt? Warum ist er dann noch verrückt?


Ishy sagt "... eine von euch könnte Euch nur ein paar klaare Minuten bescheren..."
(ich zietiere nicht alles aber es gibt den genauen Sinn wieder)

Dh Lews Therin ist nur kurz vom Wahnsinn befreit und danach wurde er wieder davon befallen und eben wahrscheinlich auch schon wieder kurz vor seinem Tod (an den er sich erinnert und wie gesagt ich denke in Rands Kopf gammelt der Lews Therin (only) rum, der zu diesem Zeitpunkt gestorben ist).

Morindin und seine Gefolgsleute (selbst Narg) machen mehrmals deutlich, dass Rand (noch) nicht getötet werden soll.

AHHHHHHHHHHHHH, ja, verdammt, das ist eine Sache die IMO eine der wichtigsten Theorien in WOT verdient, und diese darzustellen wird auch mit Abstand die schwierigste. Sie schließt alles ein und va die Beutung von Ishy, der Handlung des Schattens insgesamt und sie stellt manche Dinge in Frage die andee sagten, va Leute wie Verin und Cadsuane
denn einer der meist zitierten Sätze in WOT ist: (sinngemäß)

"Ich will, dass der Wiedergeborene Drache Tarmon Gai'don erreicht"

(aber nicht "überlebt" oder "gewinnt" oder "für das Licht gewinnt")

Was IMO viel Spielraum offen läßt (außer in gewisser Weise für die Aes Sedai die von Verin in diese Richtung gezwungen wurden, aber selbst sie wurden nur mit dieser vagen Aussage ausgestatet).

Zu 1.2 (Deine Frage): Ist umstritten. Ich vermute, dass der Schutz gegen das Ausbrennen, der bei Verwendung nur eines Angreals Schutz bietet, bei gleichzeitiger Verwendung von zweien nicht mehr genug Schutz bietet. Man überschreitet sein Potential. Rand kann seinen Fetten Mann in Rhuidean nur ohne auszubrennen verwenden, weil er den Choedan Kal nur zur Hälfte ausschöpft.


Darum frage ich - ich meine mich dunkel daran zu erinnern, dass irgendwo gesagt wurde, dass es durchaus möglich wäre mehrere (Sa-)Angreal zu benutzen und nichs von einer Gefahr gesagt wurde, aber da bin ich mir nicht ganz sicher.

BTW: Kurze Anmerkung in Bezug auf Sa-Angreale:
In TGR sagt Verin zu Rand, dass Logain den männlichen Choden Kal maximal ergreifen könnte, aber darüber hinaus würde ihn wahrscheinlich alles ausbrennen,
aber in KOD wird gesagt, dass Logain fast soviel von der Macht kontrollieren kann wie Rand (was das auch heißen mag mit fast^^).

Folgende Überlegung kam mir dazu:
- Männer erhöhen ihre Stärke in der Macht sprunghaft und Rand hatte bisher selten und erst seit geringeer Zeit die Macht benutzt, daher ist anzunhemen, dass er nicht seine maximale Stärke zu diesem Zeitpunkt erreicht hatte (seine Stärke im Verhältnis zu einem anderen Zeitpunkt wird nie erwähnt, nur dass dass er ein wenig stärker ist als Taim und Logain und dass Siuan, Moraine und Verin von seiner Stärke in Fal Dara erschreckt waren (btw zu keinem anderen Punkt wurde IMO gesagt, dass ein Machtlenker die Stärke eines anderen Machtlenkers des anderen Geschlechts feststellen konnte (wenn ich mich nicht täusche).
- In KOD wurde Logain als nur wenig schwächer als Rand dargestellt.

Tja was heißt das für uns?
Wahrscheinlich nicht viel -
Logain sollte wahrscheinlich in seiner Zeit als falscher Drache seine maximale Stärke erreicht haben (wahrscheinlich gilt gleiches fürt Taim).
Wenn die Unterschiede so klein sind ist es aber unwahrscheinlich, dass Logain nicht den Chodan Kal benutzen kann.
Ergo:
- Entweder lag Verin falsch, aber glaube daran
- Sie log (Die Begründung wäre aber she verzwickt, auch wenn sie BA wäre müßte Logain wahrscheinlich auch ein Schattenfreund sein etc etc, alles sehr unsicher und so)
- Fehler von Robert Jordan (was mir im Nachhinein am wahrscheinlichsten scheint)

Wer außer Rand und den in Falme Beteiligten (inklusive eines noch passiven LTT) würde es erkennen? Unwahrscheinlich, dass selbst die Burgbibliothek über eine genügend detaillierte Zeichnung davon verfügt, heutzutage weiß niemand mehr, wie Gerechtigkeit aussieht.


Jemand der es aus historischen Aufzeichnungen erkennt ;), über Callandor wußte zb Moraine ja auch bescheid, aber naja ähm es gab ja schon in den englischen Foren nen Uber Spoiler dazu^^.

Es wird keineswegs gesagt, dass die Helden des Rades je für den Schatten gerufen wurden,

Das ist auch eine sehr interssante Frage -
Wir wissen, dass theoretisch:
- Die Helden kämpfen für das Licht gegen den Schaten
- Die Helden kämpfen für den Schatten gegen das Licht
(die 2 Möglihkeiten wurden im Laufe der Bücher in gewissen Weise erwähnt - wobei die erwähnung auch theoretisch random vs random oder licht vs random oder schatten vs random heißen könnten)
- Die Helden Kämpfen in einem Kampf der nicht Licht gegen den Schatten assoziert ist (in Falme stand sozusagen Rand und co gegen die Seanchaner, aber selbst wenn Rand das Licht darstellt, sind die Seanchaner nicht zwangsläuftig der Schatten, auch wenn sie evtl von diesem beieinflusst wurden (Semirhage + Co KG)

- Falkenflügel sagt in Falme zu Rand, dass sie inzälige Male miteinander und gegeneinader Kämpften.
- dass kann halt jede der vorherigen Möglichkeiten implizieren,
- sowohl dass das Horn für den Schatten erklang auch als dass
- Lews Therin auf Seiten des Schatten kämpfte (Rands Leben im Portalstein sind dafür nicht relevant, da sie keine vorherigen Leben einbeziehen).

Dadurch ist nichts ausgeschlossen, aber durch Falkenflügels Aussage ist es IMO durchaus wahrscheinlich, dass das Horn auch für den Schatten auch erklang (wenn man einfach von einer extrem Vielzahl der Kämpfe ausgeht).

Was btw auch interessant ist:
Die Abhängigkeit des Kampfes von Rand/Lews Therin -
und nicht vom Hornbläser oder irgend etwas anderem (bzw dadurch ist Ishy doch mit den Seanchanern verlinkt...was wäre wohl wenn niemand der als ein auserwählter des Schattens/Lichts/Musters erscheinen mag am Kampf beteiligt ist (lustig hätte ich zb gefunden, wenn jemand hört, dass Mat mit dem Horn verlinkt ist, und zum Spass reinbläßt und die Helden trotzdem kommen (O-Ton Falkenflügel " Alter was was willst Du von mir?" oder aber wenn Mat gestorben wäre (nein, dass will natürlich niemand, denn Mat is immer noch mit der beste Charakter, und dann zb die Random Novizin das Horn geblasen hätte - Falkenflügel "Wenn zur Hölle soll ich hier bekämpfen?").

[ antworten ]

Beitrag Nr. 6
10. Shaldine 09, 00:58

Salak Turvalis
Rang: Behüter

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Bei "Er (LTT) erkennt Cadsuane" habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Ich meinte nicht, dass er sie schon vorher kannte, sondern, dass er sie wiedererkennt, sobald er sie einmal getroffen hatte. Daraus schließe ich, dass LTT neben seinen alten Erinnerungen auch neue Erinnerungen besitzt - eben an das, was Rand so begegnet.

Dass es schwierig ist, Theorien zu Fain in kurzer Form darzustellen, kann ich nur bestätigen. Siehe meine Beiträge im entsprechenden Forum ^^

Was LTT's Wahnsinn angeht, halte ich es für möglich, dass es den garnicht mehr gibt, seit er von Ishy geheilt wurde. Seine Gedanken erscheinen Rand vielleicht nur verrückt - vor allem da LTT es selber für verrückt hält, sich im Kopf eines anderen zu befinden. LTT ist einfach nur von Trauer verzehrt und er betrachtet Dinge aus einer anderen Perspektive als Rand. So etwas im eigenen Kopf zu erleben, muss Rand dann zwangsläufig verrückt erscheinen. Dass LTT Taim und die übrigen Asha'man tot sehen will, ist doch im Grunde nur die logische Reaktion, die auf den Makel folgte. Sobald Rand ihn an die Reinigung erinnert, verstummt er mürrisch. Die Reaktion LTT's auf die Asha'man unterscheidet sich kaum von der der meisten Aes Sedai ("Die gehören alle sofort gedämpft!").

Was Rands Stärke betrifft: RJ hat gemeint, dass Rand da eine Klasse für sich bildet. So stark wie er ist niemand sonst. Wie das mit dem Anwachsen der Stärke zusammenpasst, ist etwas unklar, denn in Rhuidean ist er so stark wie Asmodean, obwohl er schon in Falme anscheinend mit dem stärkeren Ishamael mithält. Auch sind angeblich Logain und Taim fast so stark wie er, obwohl beide schon wesentlich länger die Macht lenkten - Taim seit 15 Jahren! Alles ziemlich rätselhaft. Vielleicht liegt es daran, dass Rand schon am Auge der Welt gezwungen war, die Grenzen seines Potentials bis an seine Belastungsgrenze auszuschöpfen (gegen den voll ausgebildeten aber trotzdem schwächeren Aignor).

Callandor, das Kristallschwert, ist um Längen bekannter als Justice, würde ich behaupten, immerhin ist sein Ziehen eines der stärksten Anzeichen für die Rückkehr des Drachen. Praktisch jeder (außer Dorftrotteln von den 2 Flüssen) weiß, wo sich Callandor befindet (bzw. befand). Justice dagegen scheint verschollen zu sein, oder zumindest ist sein Aufbewahrungsort nicht allgemein bekannt. Da übrigens in diesem Thread bereits eine Spoilerwarnung besteht, spricht eigentlich nix dagegen, englische Spoiler hier anzubringen, falls Du hierzu noch etwas interessantes gehört hast ;-)
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"Pferd schmecken gut. Reiter schmecken besser." Alte Trolloc-Weisheit

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Beitrag Nr. 7
10. Shaldine 09, 01:19

Amuid Dunkelherz
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Was LTT's Wahnsinn angeht, halte ich es für möglich, dass es den garnicht mehr gibt, seit er von Ishy geheilt wurde. Seine Gedanken erscheinen Rand vielleicht nur verrückt - vor allem da LTT es selber für verrückt hält, sich im Kopf eines anderen zu befinden. LTT ist einfach nur von Trauer verzehrt und er betrachtet Dinge aus einer anderen Perspektive als Rand. So etwas im eigenen Kopf zu erleben, muss Rand dann zwangsläufig verrückt erscheinen. Dass LTT Taim und die übrigen Asha'man tot sehen will, ist doch im Grunde nur die logische Reaktion, die auf den Makel folgte. Sobald Rand ihn an die Reinigung erinnert, verstummt er mürrisch. Die Reaktion LTT's auf die Asha'man unterscheidet sich kaum von der der meisten Aes Sedai ("Die gehören alle sofort gedämpft!").


Da habe ich mich im letzten Post wohl falsch ausgedrückt - ich habe den
relevanten Teil von Prolog von TEOTW noch einmal nachgelsen -
Dort sag Ishy eindeutig, dass er Lews Therin nur kurz mit der Macht des DK heilen kann, und nicht dauerhaft, und dass dies schmerzhafter und weniger von dauer ist, als das was, die Aes Sedai im Aol an sich können (ist halt leicht nachzulesen - beziehe mich sonst nur auf Paraphrasen, an die ich mich erinnere, aber hier konnte ich ja unproblematisch nachlesen).

Und zu der Aes Sedai/Ashaman Sache:
1. Anfangs war er sicher gegen die Asha'man wegen ihrem möglichen Wahnsinn und wegen seiner Erinnerung an die Zerstörung der Welt bzw seinen Morden an Ilyena & co
2. Gegen die Aes Sedai war er nie in der Art wie sie die Asha'man:

gegen die Asha'man sagte er immer:
"Töte sie" eben wegen der Zersörung der Welt

gegen die Aes Sedai sage er:
"Vertrau ihnen nicht" (und ich glaube "Vertraue niemandem")
wegen dem grioßen Verrat der weiblichen Aes Sedai im Aol (ich denke ich Du weißt was ich meine, ich werde es später noch einmal erläutern)

Bei "Er (LTT) erkennt Cadsuane" habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Ich meinte nicht, dass er sie schon vorher kannte, sondern, dass er sie wiedererkennt, sobald er sie einmal getroffen hatte. Daraus schließe ich, dass LTT neben seinen alten Erinnerungen auch neue Erinnerungen besitzt - eben an das, was Rand so begegnet.


Das mit den alten Erinnerungen von Rand (seitedem Lews Therin irgendwann in Seinem Kopf ist sehe ich genau so, siehe die Box Erfahrungen.

Was Rands Stärke betrifft: RJ hat gemeint, dass Rand da eine Klasse für sich bildet. So stark wie er ist niemand sonst. Wie das mit dem Anwachsen der Stärke zusammenpasst, ist etwas unklar, denn in Rhuidean ist er so stark wie Asmodean, obwohl er schon in Falme anscheinend mit dem stärkeren Ishamael mithält. Auch sind angeblich Logain und Taim fast so stark wie er, obwohl beide schon wesentlich länger die Macht lenkten - Taim seit 15 Jahren! Alles ziemlich rätselhaft. Vielleicht liegt es daran, dass Rand schon am Auge der Welt gezwungen war, die Grenzen seines Potentials bis an seine Belastungsgrenze auszuschöpfen (gegen den voll ausgebildeten aber trotzdem schwächeren Aignor).

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Wie gesagt, dein "rätselhaft" trifft es gut.
Asmodean war der schwächste der Auserwählten in der Macht, aber evtl war Rand zum Zeitpunlt ihres Kampfes in Rhuidean schon geschwächt durch die Wetterveränderung in der Aiel Wüste (dürfte keine all zu kleine Sache gewesen sein).
Aber was auch wichtig ist in bezug auf diese Überlegungen:
Angeblich war Ishy praktisch genau so stark in der OP wie LTT. Also insofern kann Rand nicht outsanding sein und auch Aginor soll ihm ja nahe gekommen sein, wobei der halt dadurch draufgegangen ist, dass er keienn Durchblick hatte und beim 1. mal zu gierig war.
Wobei im Eneffekt alles auf 2 Sachen hinausdeutet:

1. Die ganze Sache mit OP Stärke und manchen anderen Sachen wurde von RJ später ein wenig überdacht und geändert (naja ist natürlich Schade, dass es, wenn dem so ist, keine absolute Genauigkeit in den Büchern gibt)
2. Einfach auch eine derbe Fehleinschätzung von den Jungs vom Schatten gegenüber Rand

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Beitrag Nr. 8
10. Shaldine 09, 01:45

Salak Turvalis
Rang: Behüter

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Ishy hat LTT für kurze Zeit geheilt und während dieser kurzen Zeit hat der dann Selbstmord begangen, behaupte ich mal. Damit war er zum Zeitpunkt seines Todes zwar wahnsinnig vor Trauer über seinen Verlust und erschüttert von den tragischen Folgen seiner Handlung, aber nicht verrückt im eigentlichen Sinne. Nach einem solchen Trauma Gedanken an Selbstmord zu hegen, scheint mir eine ganz normale Reaktion zu sein. In genau diesem Zustand ist er dann anscheinend in Rands Kopf wieder aufgetaucht. Wirklich wahnsinnig ist eher Ishamael/Moridin, denn er rief schon im ZdL "zur vollständigen Zerstörung von allem" auf (Sachbuch, Seite 52).
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Beitrag Nr. 9
10. Shaldine 09, 02:05

Amuid Dunkelherz
Rang: Bettler

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shy hat LTT für kurze Zeit geheilt und während dieser kurzen Zeit hat der dann Selbstmord begangen, behaupte ich mal. Damit war er zum Zeitpunkt seines Todes zwar wahnsinnig vor Trauer über seinen Verlust und erschüttert von den tragischen Folgen seiner Handlung, aber nicht verrückt im eigentlichen Sinne. Nach einem solchen Trauma Gedanken an Selbstmord zu hegen, scheint mir eine ganz normale Reaktion zu sein. In genau diesem Zustand ist er dann anscheinend in Rands Kopf wieder aufgetaucht. Wirklich wahnsinnig ist eher Ishamael/Moridin, denn er rief schon im ZdL "zur vollständigen Zerstörung von allem" auf (Sachbuch, Seite 52).

Naja wie gesagt wir wissen es bei LTT nicht,
aber andererseits ist es doch recht wahrscheinlich, dass er sich bei seinem Tod (Selbstmord) im Zustand des partiellen Wahnsinns befand (von Ishy geheilt oder schon einen Schritt darüber, aber nicht ganz im alten Wahnsinn) -
sonst hätte er durchaus andere Aktionen in Betracht ziehen können -
der damalige Selbstmord ist wohl va in Bezug auf Ilyena und restlich Verwandten zu sehen.

Und ja ich denke, dieser LTT ist in Rands Kopf, ziemlich daneben,
aber eben nicht vollkommen durchgeknallt,
so wie es nach der Angelegenheit mit dem Siegeln und die 100+ gefährten war.

Und zur Ishy Sache: Damn sie ist in meinem Kopf und hättest Du nicht eben zweimal geantwortet hätte ich wenigstens 1. Therorie niedergeschrieben, die mit darein greift (das große Problem ist, dass ca 1/2 meiner Theorien zur Ishy Theory verbunden sind, weil diese für mich am wichtigsten ist).

Naja, auf jeden Fall schon mal ein guter Anfang einer Konversation, ich hoffe es geht so weiter und ich bekomme in den nächsten 1,2 Tagen noch 1-2 Theorien hierein.
Der Dreck ist nur, dass mir grade in den letzten Tagen noch 2 nicht unwichtige Theorien reingekommen sind, die mir auch nicht ganz unwichtig erscheinen.

Wird alles schon also bis bald,
es macht auf jeden jeden Fall Spass sich mit jemandem zu unterhalten,
der sich auch interssiert - ob die Meinung die selbe ist spielt ja erst ja mal keine Rollle,
solange die ganze Sache fundiert ist,
und es va auch Spass macht.

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Beitrag Nr. 10
10. Shaldine 09, 08:10

Salak Turvalis
Rang: Behüter

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Ja, über wilde Theorien zu spekulieren ist wirklich ein schöner Spaß ^^

Toll, dass Du so aktiv bist!

Ich habe ja selbst schon so viele Theorien hier verbreitet, dass ein paar weitere bestimmt nicht schaden. Über Ishy machst Du Dir also Gedanken? Ich für mein Teil halte mich ja lieber an den echten Nae'blis Padan Fain als an den Möchtegern-Nae'blis Moridin :P

Was ist denn mit dem DK, hast Du über den auch noch Theorien anzubieten?
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