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neuer Beitrag
Navigation: » RdZ-Forum » Die Verlorenen vor der Befreiung [ 1 2 ]

Beitrag Nr. 1
8. Amadaine 09, 01:23

Salak Turvalis
Rang: Behüter

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Kann ja sein, dass die Übersetzung daran Schuld ist, aber im Kapitel Begegnungen (Band 10, Seite 385) habe ich etwas sehr Seltsames gefunden: Birgitte berichtet Nynaeve von ihrer Beobachtung der Verlorenen. Und dann kommt es: "Seit ihrer Befreiung habe ich sie allerdings nicht mehr so oft hier gesehen."

Es klingt ganz eindeutig so, als hätten die Verlorenen (hier namentlich Lanfear, Rahvin, Sammael, Graendal, Demandred, Semirhage und Moghedien) Tel'aran'rhiod betreten, während sie noch durch die Siegel gefangen waren!

Daraus könnte man einige interessante Schlussfolgerungen ableiten, wenn es denn stimmt. Immerhin wird auch einmal erwähnt, dass sie sich irgendwie über das Geschehen in der Welt auf dem Laufenden hielten, soweit ich mich erinnere. Das Betreten von TAR während ihrer Gefangenschaft würde genau das ermöglichen.

Was denkt ihr, hatten die Verlorenen tatsächlich diese Fähigkeit?

Auch ein verblüffender Kommentar Birgittes: "Normalerweise kann ich jeden finden, der weiß, dass er sich in der Welt der Träume befindet." Ist vermutlich etwas, das nur die Helden des Rades beherrschen, doch wenn nicht, eröffnet das für starke Träumer (Moghedien, Moridin, Rand, Egwene...) ungeahnte Möglichkeiten.
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"Pferd schmecken gut. Reiter schmecken besser." Alte Trolloc-Weisheit

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Beitrag Nr. 2
8. Amadaine 09, 10:15

Kreuzbergler
Rang: Asha'man

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Eng: Fires of Heaven Chaper 14 Meetings:
I have not seen so much of them here since they were freed.
Vorher schwafelt sie noch davon, dass sie sich gegenseitig beschatten, und darauf antwortet Nyn, dass sie etwas Planen.

Dass sie sich so gewissermaßen auf dem laufenden hielten, könnte möglich sein denke ich, aber eine aussage von Lanfear spricht dagegen, im Stein von Tear als sie Rand ihre wahre Gestalt zeigt: "I was buried deeply, in a dreamless sleep where Time did not flow." Das spricht finde ich eher dagegen, dass sie sich so infos geholt haben.

Und das FInden von Leuten in TAR hat mmn zumindest Moghedien drauf. Wie sonst findet sie Nyn sonst in der MEnangerie,in Salidar und kann versuchen Egwene in Emondsfelde zu stressen obwohl moggy vorher nie dort war und nichtmal wusste wo dieses Kaff ist. Bei Ishy bin ich mir nicht so sicher. Rands Träume in band 1 sind glaube ich schon in TAR, da er ja vrletzungen davonträgt, aber ob er sich selbst hingeträumt hat und ischy ihn fand, oder ob der da schon von anfang an die Hand im Spiel hatte is mir nicht klar.
Ob die Weißen Frauen der Aiel das drauf haben, is für mich auch zweifelhaft. Sie bemerken ja nicht, dass Egwene in TAR ist obwohl sie es nicht sollte, aber als Amys zum ersten mal Egwene sieht, kann sie ihr folgen.

Was das aufspühren angeht, so finde ich es auch interessant, dass Ishy und LAnf anscheinend Taveren durch ihren effekt afuf das Muster finden konnten und das vermutich als M&C immer noch können.
---
Soon comes the day all shall be free. Even you, and even me. Soon comes the day all shall die. Surely you, but never I.

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Beitrag Nr. 3
9. Amadaine 09, 11:41

Barid Cham Aellinsar
Rang: Kandierter Apfel

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Ich würde diese Aussage so interpretieren: Früher, im ZdL waren sie immer viel in TAR unterwegs. [Dann war 3000 Jahre Ruhe...] "Seit ihrer Befreiung habe ich sie allerdings nicht mehr so oft hier gesehen." Sprich: In alter Zeit waren sie in TAR aktiver als aktuell...

Und ich denke ganz besonders starke Träumer könnten vielleicht schon Leute in TAR aufspüren... Immerhin können sie ja auch Objekte aufspüren die sie brauchen. Aber wer kennt sich in TAR wohl besser aus, als die Helden die ein Teil davon sind, und die Welt der Träume nicht nur besuchen?

Btw. warum nehmen wir an, dass Rand ein starker Träumer wäre? Ich würde bezweifeln, dass er überhaupt ein Träumer ist...
---
„I thought you saidar-ed it.” - Mat Cauthon

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Beitrag Nr. 4
9. Amadaine 09, 12:54

Kreuzbergler
Rang: Asha'man

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Rand ist häufig in TAR unterwegs bis er diese Abschirmung lernt.
Dass Rand sich selbst nach TAR träumt, ist für mich sehr warscheinlich da wenn man gegen den Eigenen Willen dorthin gebracht wird, man genauso hilflos ist wie im Traum eines anderen. Da Rand sich aber weigerte sich Ishy anzuschließen, muss er sich selber nach TAR geträumt haben.
Ich hab nur ein Problem mit der Aussage Rand sei ein Starker Träumer. Die "Stärke" in TAR hängt für mich davon ab, wie gut man sich auskennt.
Die einzige andere Möglichkeit festzustellen wer ein starker Träumer ist und wer nicht, wäre mmn zu sehen, wer sich untrainiert am häufigsten nach TAR schickt.
Damit wäre Rand auffällig, es sei denn ishy half bei ihm nach.
Denn Egwene brauchte anfangs den Ring um nach TAR zu kommen.

Dass "starke" Träumer wie Moghedien leute aufspüren können wissen wir. Bei Wölfen und Helden des Rades funktioniert es auch. Interessant wäre nur zu wisen wer sonst noch weiß wie das geht. Mir fällt auch auf, dass wenn man irgendwo in TAR wen ruft, dass derjenige das dann auch hört. (siehe Birgitte, Hopper]
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Beitrag Nr. 5
9. Amadaine 09, 14:31

Salak Turvalis
Rang: Behüter

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Es ist zwar möglich, dass sich Birgittes Kommentar auf das ZdL bezieht, aber für mich klingt es nicht so. Ich kann mir eher vorstellen, dass die Verlorenen schon vor ihrer Befreiung "erwachten", weil die Siegel schwächer wurden, und da sie sonst nirgends hin konnten, trieben sie sich dann eben in TAR rum. Das würde erklären, warum ihre Aktivität dort nach der Befreiung nachließ.

Vor der Ergreifung Callandors besucht Rand nach nicht nur Lanfears Aussage (als Silvie) regelmäßig das Herz des Steins, also muss er ein Träumer sein. Zu Beginn ist es sicherlich Ishamael, der ihn, Mat und Perrin nach TAR holt. Auf diese Art lernte Rand vielleicht unbewusst, auch selbst dorthin zu kommen. Dadurch konnte er sich Egwenes Stützrad... Ähm... -ring dann sparen. Wie stark Rand ist, ist schwer festzustellen. Wer sich in TAR bei einer Auseinandersetzung durchsetzt, hängt von vielen Faktoren ab, von denen die Stärke als Träumer nur einer ist. Erfahrung und die Fähigkeit die Eine Macht zu verwenden sind wohl ebenso nützlich, wie Einfallsreichtum, Vorstellungskraft und ein starker Wille. Man erinnere sich, dass es einer zu der Zeit bei Saidar schwächeren, unerfahreneren Nichtträumerin gelang, eine der in Saidar mächtigsten und zugleich die wohl erfahrendste Träumerin überhaupt zu überwältigen. (Nyn versus Moggy)

Übrigens glaube ich nicht, dass "wenn man irgendwo in TAR wen ruft, dass derjenige das dann auch hört", sondern eher, dass Birgitte als Heldin des Rades vermutlich dazu in der Lage ist, bei dieser Gelegenheit Nynaeve zu hören. Jedenfalls ist das nach meiner Erinnerung nur eine reine Vermutung Nynaeves.
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Beitrag Nr. 6
9. Amadaine 09, 14:31

Kantharos
Rang: Geweihter

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ich kann mich nicht erinnern, dass rand die fähigkeit des trümens explizit zugrschrieben wird...im gegenteil kursiert ganz weit hinten in meinem kopp die vorstellung irgendwann mal gelesen zu haben das llt diese fähigkeit nich wirklich drauf hatte oder das lanfear ihm zumindest überlegen war...aber das is wie gesagt nur ne vage ahnung...
ich glaube eher dass rand sich nicht hinein träumt, sondern die welt der träume aktiv betritt...das wird zumindest mehrfach erwähnt (z.b. beim kampf gegen rhavin oder als er irgendwann die mädels im stein belauscht..ich glaub da gings um salidar)

ob sich die verlorenen während des schlafes in der traumwelt aufgehalten haben is ne interessante frage, wobei das zitat von lanfear für mich recht stichhaltig dagegen spricht...andererseits wissen wir ja, dass einige verlorene tiefer als andere im stollen steckten, wobei ich mich zu erinnern meine das lanfear ziemlich tief lag...vllt konnten persönlichkeiten wie agnior oder balthamel, die ja sehr nah an der oberfläche waren, auf die traumwelt zugreifen...und natürlich ishy nich zu vergessen, der ja nur so halb eingesperrt war...

edit: wobei ich salaks überlegungen bezügl der schwächung der siegel auch nicht schlecht finde...

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Beitrag Nr. 7
9. Amadaine 09, 14:54

Salak Turvalis
Rang: Behüter

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Da war ich wohl einen kleinen Tick schneller, Kantharos *g*

Dass Rand ein Träumer ist (wie LTT vermutlich früher auch), finde ich eindeutig. Obwohl er sich z. B. in einem Lager in den Verschleierten Bergen aufhält, betritt er den Stein von Tear, um Callandor zu betrachten, wie die Träume seiner Begleiter eindeutig belegen. Dass Rand TAR auch körperlich betritt, ist mMn etwas, das er gelegentlich zusätzlich macht. Er schaut das halt bei den Verlorenen ab.

In der Tat widersprechen sich die Aussagen Lanfears und Birgittes hier ziemlich klar. Allerdings sehe ich für Birgitte keinen Grund, Nynaeve Lügen aufzutischen. Falls Lanfear dagegen bereits seit einer Weile vor ihrer Befreiung wieder TAR betreten kann (sagen wir, seit einem Jahr vorher oder so), hat sie bereits da mit Sicherheit in Rands Träumen herumgeschnüffelt. Es würde ihr sicherlich fernliegen, dies Rand gegenüber zuzugeben. Zugleich lügt sie nicht direkt, denn der Großteil ihrer Gefangenschaft war so, wie sie ihn beschrieb. Sie lässt nur ein kleines Detail weg, das ist alles.
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Beitrag Nr. 8
9. Amadaine 09, 18:34

Kreuzbergler
Rang: Asha'man

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Wenn Rand Körperlich in TAR ist, ist das Natürlich was ziemlich anderes.
Aber dass LTT sich zumindest etwas in TAR auskennt ist eindeutig.
Er ist es ja, der Rahvins ersten Angriff abwehrt, und dabei fast Rands Körper umbaut.
Dass Lanf LTT in TAR überlegen war kann leicht sein, sie ist dort ja auch die 2. Beste.
Aber in den frühen bänden träumt sich Rand nach TAR. Das erste mal Körperlich dort ist er im Stein von Tear gegen Ishy und wie man dass macht Kapiert er dann gegen Rahvin.
Da er ab dem 5. Band[Eng] seine Träume abschirmt sind seine Auftritte in TAR von da an Körperlich. Vor dem Stein, hat er sich aber immer hingeträumt.
Dass die Verlorenen mit schwächerwerden der Siegel wieder an TAR rankonnten kann gut sein, genauso dass die weiter oben es konnten. Denke ich.
Aber, es wäre doch ziemlich unwarscheinlich, dass alle 13 im Schlaf ohne Hilfsmittel nach TAR kommen, also ist da noch etwas Raum für zweifel offen finde ich.

Dass Lanfear in Rands Träumen Rumschnüffelte halte ich für unwarscheinlich. Sie hätte ihn kaum finden können. Er war in Emondsfelde ja noch nicht Ta'veren, und auch nicht in TAR. Sie hat ihren ersten Auftritt zwar schon im Ersten Band, glaube ich, aber trotzdem Nähert sie sich Rand erst im 2. Als sie ihn in die Paralellrealität schickt.
Wenn sie ihn früher gefunden hätte, hätte sie sich glaube ich schon früher eingeschaltet.
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Beitrag Nr. 9
9. Amadaine 09, 20:40

Salak Turvalis
Rang: Behüter

Benutzer-Avatar

Tja, Kreuzbergler, ich bin mir nicht so sicher, dass Rand TAR nicht auch betreten kann, wenn er seine Träume abschirmt. Das wird meines Wissens nie explizit ausgeschlossen und immerhin ist es seine Abschirmung. Rand wird kaum ständig nachts körperlich in TAR herumrennen, wenn er tagsüber schon genug um die Ohren hat. Sonst bekäme er je garkeinen Schlaf ;-)

Was Lanfear betrifft, so war nicht sie es, die Rand in diese Parallelwelt schickte, das hat er selbst gemacht. Interessant ist natürlich, dass sie ihn dort dann finden konnte, immerhin soll es ja Abertausende von Parallelwelten geben. Das kann sie mMn nur geschafft haben, indem sie seine Träume aufspürte und es so herausfand. Und das wiederum würde mMn bedeuten, dass sie ihn schon vorher gefunden haben musste. An einer Stelle behauptet sie ja auch, Lews Therin immer erkennen und finden zu können. Sobald sie dazu in der Lage war - ob vor ihrer Befreiung oder danach - war das mit Sicherheit das erste, was sie tat. Da zweifelhaft ist, ob Rand je alleine aus der Parallelwelt herausgefunden hätte, hat sie ihn womöglich sogar gerettet ^^

Doch zurück zum Thema "Was konnten die Verlorenen vor ihrer Befreiung": Asmodean erwähnt im Kapitel Eine Klinge zum Geschenk (Band 11, Seite 67) gegenüber Rand: "Was ich von dem weiß, was hier liegt (in Randland), das habe ich auch erst seit dem Erwachen erfahren." Dies passt zu gut zu Lanfears Aussage, um daran zweifeln zu können. Doch das sagt nichts darüber aus, wann genau sie erwacht sind! Zumindest 3 der Verlorenen waren offenbar bereits vor dem Brechen des ersten Siegels am Auge der Welt in der Lage, die "reale" Welt wieder zu betreten (nämlich Ishamael, Balthamael und Aignor). Da sollte es für die übrigen doch im Bereich des Möglichen liegen, vorher zumindest nach TAR zu gelangen, finde ich.
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"Pferd schmecken gut. Reiter schmecken besser." Alte Trolloc-Weisheit

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Beitrag Nr. 10
9. Amadaine 09, 22:30

Nuto
Rang: Bauer

Benutzer-Avatar

Lanfear hat Rand in die Parallelwelt geschickt, er denkt nur er wäre es selbst gewesen, Egwene träumt ja auch davon.

Aginor und Bethamael haben auch geträumt, am Auge der Welt sprechen beide davon, dass sie 3000 Jahre lang geträumt haben.
---
We were never what people could be. We were only what we were. Remember us.

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