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neuer Beitrag
Navigation: » RdZ-Forum » Padan Fain [ 1 2 3 4 5 ]

Beitrag Nr. 31
15. Adar 09, 11:16

Salak Turvalis
Rang: Behüter

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Iscoron hat geschrieben:

Ah, da werden wieder unreflektiert Dinge dazugedichtet, damit die Theorie schlüssig klingt, das kenn ich doch schon von früher :)
Die Erklärung, dass einfach Ta'v(a)eren anwesend sind, wird sowieso manchmal schon sehr ausgereizt.
Ich dichte Dinge hinzu? Nun, klar tue ich das, schließlich schreibe ich ja an der Fortsetzung! Aber auch noch unreflektiert? Wohl eher nicht, immerhin bist Du ja hier der Spiegel ^^

Dass Ta'vaeren anwesend sind, habe ich eher als I-Tüpfelchen mit aufgeführt, neben den immerhin sechs anderen Begründungen an dieser Stelle :P Schön, dass wir wenigstens beim Thema Fain und Saidin einer Meinung sind :) Und natürlich schön, dass Du mir Argumente lieferst, warum Moridin der schlechtere Nae'blis ist: DER erreicht nämlich problemlos die benötigte Konzentration und Selbstbeherrschung, um Saidin zu lenken, und beides sind Attribute, die so garnicht zu Verins Beschreibung des DK passen wollen. Warum gibst Du nicht einfach zu, dass Fain gefühlsmäßig dem DK näher steht, als Moridin es je getan hat? Den kleinen Schritt von da zum "wahren Nae'blis" kriegst Du dann bestimmt auch noch hin ^^

*wartet sehnsüchtig auf halbwegs brauchbare Gegenargumente, um sie zu zerpflücken*
---
"Pferd schmecken gut. Reiter schmecken besser." Alte Trolloc-Weisheit

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Beitrag Nr. 32
15. Adar 09, 17:19

Lord_Shizo
Rang: Bauer

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Die Diskussion um den "wahren" oder "falschen" / "schlechteren" Nae'blis braucht man ja auch so nicht weiterzuführen, solange wir nur wissen, dass Moridin von allen Verlorenen als solcher bezeichnet wird, und Padan Fain sich selbst - bisher - nicht als solcher wähnt.
Ob Padan Fain da bessere Qualitäten hat, darüber widerum kann man sich streiten =)
Also Salak, ich kann dir zustimmen, wenn du sagst, dass Fain mehr Chaos in sich hat, als es Moridin hat. Wobei selbst das nicht wirklich sein muss, denn wir wissen, dass Ishamael wahnsinnig war / ist, was einem Chaos im Kopf auch sehr ähneln mag.
Meiner Meinung nach trägt Moridin für jede Begebenheit eine andere Maske und lässt nur das durchscheinen, was seinen Zwecken dienlich ist. Daraus lässt sich ableiten, dass er ein großartiges Pokerface und hohes strategisches Geschick haben muss, damit er seine Winkelzüge auch lange vorausplanen kann. Er hat also mehr Kontrolle über sich. Wenn man den DK als das Chaos in Urform annimmt, dann ist Ishy durch seine Kontrolle, den Wahnsinn zumindest zu verbergen, diesem Chaos unähnlicher, weil sich ja Fain gar nicht wirklich zurückhalten kann.
Aber jetzt kommt noch der Oberhammer ^^
Nae'blis ist ein Titel, der nur in einer Hierarchie eine Bedeutung hat, was eine Ordnung impliziert, die ja dem "personifizierten Chaos", als das du Fain beschreibst, völlig egal sein würde. Deshalb ist Fain als Nae'blis ungeeignet, weil er die Ordnung ja damit stören würde, wodurch der Titel Nae'blis an Bedeutung verliert.
---
Von allem was mir ist verloren gegangen, hab ich am meisten an meinem Verstand gehangen.

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Beitrag Nr. 33
19. Adar 09, 17:33

Salak Turvalis
Rang: Behüter

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Vielleicht irrt sich der DK, wenn er glaubt, seinen Stellvertreter innerhalb des Musters selbst bestimmen zu können? Die anderen Verlorenen jedenfalls halten Moridins Position keineswegs für unangreifbar.

Es gibt einige Erscheinungen, die auf den Einfluss des DK zurückgehen, obwohl sie scheinbar nicht unter seiner Kontrolle liegen. Bei Machin Shin ist das mit großer Sicherheit der Fall und mMn auch bei Madashar. Für beide gilt mMn, dass sie Verkörperungen des Schattens selbst sind bzw. waren. Verkörperungen vom Chaos des DK innerhalb der Welt. Während nun Moridin zumindest eine dieser Verkörperungen mit Baalsfeuer (!) bekämpft, krümmen beide Padan Fain kein einziges Haar (nach den Berichten aus Cairhien gilt dies anscheinend sogar für Blasen des Bösen), sondern machen ihn stärker.

Man könnte es vielleicht so ausdrücken: Fain hat die Kontrolle über die gesamte verbliebene Macht Shadar Logoths und über Machin Shin etwa genausostark, wie diese ihrerseits Fain kontrollieren. Seit neustem scheint dies zusätzlich sogar noch für Sammael zu gelten, der ja von Madashar verschlungen wurde. Seine Seele fiel mit Sicherheit nicht an den DK oder Moridin, sondern an nichts anderes als Madashar und somit höchstwahrscheinlich indirekt an Padan Fain. Dieser verfügt also jetzt über eine gewisse Kontrolle über ALLE Aspekte des DK, die je ihren Weg in die Welt fanden. Von einfachen Schattenfreunden über allerlei Schattenkreaturen bis hin zu den Verlorenen, Machin Shin und dem Wahnsinn Mordeths. (Mann, wäre das cool, wenn der mal einem Gholam begegnet!!!) Fain steht somit eindeutig stellvertretend für alle Aspekte des DK. Er ist folglich der wahre Stellvertreter (auch als Nae'blis bekannt) des Dunklen Königs innerhalb des Musters ;)

PS: Ist jedenfalls nett, dass nicht nur ich Fain chaotischer finde, als Moridin. Ersterer hält sich immerhin selbst für wahnsinnig, während Moridin das nur in der Einschätzung anderer Verlorener zu sein scheint. Moridin selbst hält sich wohl eher für den Oberstrategen schlechthin ^^
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"Pferd schmecken gut. Reiter schmecken besser." Alte Trolloc-Weisheit

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Beitrag Nr. 34
19. Adar 09, 22:28

Iscoron
Rang: Kandierter Apfel

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Also da stimme ich dir wieder vollkommen zu: Fain ist auch meiner Meinung nach chaotischer und wahnsinniger als Moridin. Was nicht verwundert, wenn man Fains Vorgeschichte bedenkt.

Fain hat auch ein gemeinsames Ziel mit dem DK: Rand al'Thor zu vernichten - auf welche Weise auch immer.

Fain soll nun also Nae'blis sein, weil er das Wesen in Randland ist, das dem DK am ähnlichsten ist.
Dem stimme ich nicht zu, aus folgenden Gründen:
- Fain ist verrückt und in gewisser Weise das personifizierte Chaos und er teilt gewisse Ziele mit dem DK. Aber macht ihn das zum Nae'blis? Die Ähnlichkeit des Charakters? Obwohl Fain den DK vermutlich am liebsten umbringen würde, wenn er irgendwie die Möglichkeit dazu hätte, für das was er ihm angetan hat? Ist das der Sinn des Nae'blis-Titels?
Wohl eher nicht. Der Nae'blis soll ja die Interessen des DKs als sein höchster Untergebener vertreten und sein vorrangiges Interesse dürfte seine eigene Befreiung sein.
- Als Nae'blis kommt Moridin/Ishamael viel eher in Frage, er ist ähnlich wie LTT ans Rad gebunden (wenn man seinen Aussagen glauben darf), der stärkste Verlorene und derzeit der einzige, der die Wahre Macht benutzen darf. Er hat auch das nötige "Know-How" um die Befreiung des DK zu fördern.
- Und nicht zuletzt - und gerade das finde ich ein sehr starkes Argument - glauben nicht nur die anderen Verlorenen, dass Moridin, der Nae'blis ist, nein dies wird auch von Shaidar Haran bestätigt. Und der sollte es wissen.

Ich will zwar jetzt eigentlich nicht mein ganzes Pulver verschießen, aber man kann auch noch auf einer Meta-Ebene des Zyklus argumentieren. Das Folgende ist eine eher literarische Interpretation meinerseits, die ich zumindest als mögliche Auslegung der Charaktere Fains und des DK ansehe:
Der DK steht für die externe Bedrohung von außerhalb, das Große Böse, gegen das sich alle Völker und Kulturen vereint stemmen müssen. Fain hingegen steht für das "innere Böse", den Hass und all das Negative, das nun einmal Teil des Menschseins ist, in Reinform.
Dass dies nicht dasselbe ist, wohl aber zum selben führt, sieht man an den verschiedenen Wunden Rands, die anscheinend "gegenphasig" laufen. Auch passt hierzu, dass Mashadar als Resultat des Bösen und der Zwietracht in Aridhol angesehen wird, sozusagen als "Essenz" des den Menschen innewohnenden Bösen, das in Aridhol die Überhand gewann und es in Shadar Logoth verwandelten, das selbst die Myrddraal nur ungern betreten.
Hm ... da hätte ich in meiner Schulzeit wunderbar einen Deutschaufsatz drüber schreiben können ;)




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He came like the wind, like the wind touched everything, and like the wind was gone. - Robert Jordan

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Beitrag Nr. 35
20. Adar 09, 00:28

Salak Turvalis
Rang: Behüter

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[Edit: Kurz bevor Fain Rand verwundet, taucht doch dieser Nebel auf, der alles verschlingt. Mir kam gerade der Gedanke, dass es sich dabei nicht zwingend um eine Blase des Bösen gehandelt haben muss. Irgendwie erinnert mich dieser Nebel an Madashar, also frage ich mich, ob nicht Fain dafür verantwortlich zeichnet. Auch wenn er sicherlich nicht wüsste, wie genau er das gemacht hat. Es würde erklären, warum es Fain gelingt, dem Nebel zu entgehen. Naja, ist nur so ein Gedanke. /Edit]

Iscoron, Du schreibst:

Der Nae'blis soll ja die Interessen des DKs als sein höchster Untergebener vertreten und sein vorrangiges Interesse dürfte seine eigene Befreiung sein.
Auch ich gehe davon aus, dass der Nae'blis die Interessen des DK vertreten soll. Das höchste Ziel des DK ist aber nach meiner Ansicht nicht, sich selbst zu befreien, sondern die Existenz der Welt, des Musters, des Rades der Zeit auszulöschen. Er glaubt, dass er danach eine völlig neue Welt nach eigenen Vorstellungen erschaffen kann, die dann völlig unter seiner Kontrolle steht. Dass er sich zuerst aus seinem Gefängnis befreien muss, ist dabei nur Mittel zum Zweck. Hinzufügen sollte ich vielleicht noch, dass der DK sich mMn irrt. Er leidet an Größenwahn und hält sich für ebenso mächtig wie der Schöpfer selbst - was er nicht ist und niemals sein kann. Mit dem Rad der Zeit würde auch seine eigene Existenz verlöschen, davon bin ich überzeugt.

Dass Moridin/Ishamael und Rand al'Thor an das Rad gebunden sind, ist nix besonderes, das sind alle anderen auch, ob sie es wissen, oder nicht. Dass nur Moridin noch die Wahre Macht verwenden kann, ist zweifelhaft, denn sowohl Shaidar Haran, als auch Fain verwenden Kräfte, die so nirgendwo sonst auftauchen. Was das Know-How angeht, halte ich Moridin für nur wenig wissender, als Fain. Von Mordeth hat Fain eine Menge Infos bekommen, allerdings setzt er vieles nur rein gefühlsmäßig ein. Gerade, was Rand und die anderen Beteiligten angeht, halte ich Fain für wesentlich besser informiert, als den "Nae'blis"! Moridin soll "Den Herrn des Chaos regieren lassen", aber er geht sehr planerisch vor. Zu planerisch, für meinen Geschmack. Die chaotische Vorgehensweise Fains erscheint mir gegen einen Ta'vaeren wie Rand erfolgversprechender.

Wenn schon der DK nicht in der Lage ist, Fain als seinen Stellvertreter innerhalb des Musters zu erkennen (die beiden hatten ja auch schon lange keinen Kontakt mehr), woher sollte Shaidar Haran es dann besser wissen, der ihm noch nicht einmal begegnet ist?

Was Rands Wunden betrifft: Beide sind gleich böse, nur auf unterschiedliche Art. Ich halte Fains Bösartigkeit, die er durch den Dolch bekommt, nicht für eine Art "inneres Böses", welches allein von den menschlichen Einwohnern Aridhols stammt. Zur Begründung muss ich ein wenig ausholen und ein paar Ideen zur Entstehung Machin Shins beleuchten, welcher mMn ebenfalls einen erheblichen Teil zu Fains Macht beitrug.

Während der Trolloc-Kriege versuchten sicherlich wiederholt Trollocs und Myrddraal, die Kurzen Wege zu verwenden. Eine schnellere Art des Truppentransports war zu dieser Zeit nicht bekannt, daher haben sie diese Methode sicherlich von den Menschen und Ogiern abgeschaut. Weil die männlichen Machtlenker, welche die Wege schufen, jedoch Fallen für Schattengezücht eingebaut hatten, fanden dort viele dieser Truppen den Tod. So entstellt Trollocs nun auch sein mögen, glaube ich trotzdem, dass sie über Seelen verfügen. Als vagen Hinweis darauf möchte ich anführen, dass auch Trollocs träumen.

Weil nun aber plötzlich Tausende und Abertausende von entstellten Trolloc-Seelen ihre ebenso entstellten Körper verließen, aufgrund der Natur der Kurzen Wege diese aber nicht verlassen konnten, blieben sie dort! Für sich genommen, hätte eine solche Seele keinerlei Wirkung, aber als immer mehr gleichartige Seelen hinzukamen und sich durch ihre Ähnlichkeit zusammenfanden, wurde daraus die körperlose Dunkelheit, welche später als Machin Shin bekannt wurde. Ein Anzeichen für diese Herkunft Machin Shins sind mMn dessen blutgierige Stimmen, die in ihren Intentionen sehr an das Verhalten von Trollocs erinnern. Während ein normaler menschlicher (oder ogierischer) Verstand von soviel Grausamkeit offenbar überfordert ist, trifft dies auf Fain nicht zu. Mit den vom DK und Mordeth verliehenen Fähigkeiten, kann er eine Art Übereinkunft auf Gefühlsebene erreichen. Er versteht, was Machin Shin antreibt, und daher auch dessen Stimmen, wie in den Büchern beschrieben.

Dass sich das Böse in Fains Wunde auch gegen das Böse aus Ishamaels Wunde richtet, liegt natürlich an der entgegengesetzten Intention, die beide leitet. Hinzu kommt die lange Zeit, die zwei der von Fain aufgenommenen Teile des DK von letzterem getrennt waren (2000 Jahre für Madashar und Machin Shin). Sie haben sich wild, zügellos, chaotisch weiterentwickelt und sind dadurch kaum noch als Teile des DK zu erkennen. Dass der DK durch die Siegel von der Welt getrennt war, könnte auch der Grund dafür sein, dass Mordeth sich überhaupt eines Teils von dessen Macht versichern konnte.

[Edit2: Nachtrag zu Rands Wunden: Als er in Far Madding auf Fain trifft, kann Rand beide Wunden stärker spüren. Im selben Raum mit Fain schmerzen beide so stark, dass nur pure Willenskraft ihm ermöglicht, sich zu wehren, und selbst Lews Therin vor Qual aufheult. "Die Qual lähmte beinahe jeden von Rands Gedanken" (Band 26, In der Blaue-Karpfen-Straße, Seite 272); "Sich aufrecht zu halten kostete eisernen Willen. Jeder Schritt nach vorne ließ diese Anstrengung lächerlich erscheinen, aber er machte den Schritt, und den nächsten auch." (zwei Seiten weiter)

Als Rand auf Moridin trifft (und das in Shadar Logoth!), ist der für ihn nur irgendein seltsamer Fremder. Obwohl - und das ist wirklich bemerkenswert - auch Moridin/Ishamael ja für eine von Rands Wunden verantwortlich ist! Rands Reaktion auf Fain in Far Madding ist mMn ein Vorgeschmack darauf, wie er sich in der Gegenwart des DK selbst fühlen wird, sobald die Siegel gebrochen sind. Padan Fain ist ja sowas von eindeutig die Verkörperung des DK ;-) /Edit2]
---
"Pferd schmecken gut. Reiter schmecken besser." Alte Trolloc-Weisheit

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Beitrag Nr. 36
13. Choren 09, 11:12

Vana Diell
Rang: Kandierter Apfel

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Ich denke das Fain der Naeblis und der Dunkle König einen Großteil seiner Macht auf ihn übertragen wird und durch die Vernichtung Fains gelingt Rand eine Schwächung des Dunklen Königs derart, dass er es schafft ihn wieder in sein Gefängnis zu stecken. Es wird denke ich nicht zu einer Vernichtung des DK kommen, denn das würde ein Ende aller Existenz bedeuten. Kein Schatten ohne Licht. Kein Licht ohne Schatten.

Weiterhin denke ich, dass Rand und Fain sich einen Wettkampf um das Killen der Verlorenen liefern werden. Das wird dazu führen, dass mindestens einer der Verlorenen zu Rand überläuft. Ich denke auch, dass es vor dem Ende zu einer echten Läuterung eines Verlorenen kommen wird und dieser wird durch sein Opfer Rand einen mächtigen Vorteil verschaffen. Das genaue Gegenteil dazu ist nämlich, dass Fain "overpowered". Die riesige Bedrohuing der Verlorenen wird im Laufe der Zeit neveliert. Eine neue Bedrohung wird benötigt und da passt, dass Fain immer stärker wird.

Mal Kompliment an alle hier! Es macht echt Spaß eure Gedankengänge zu verfolgen und zu neuen eigenen Vorstellungen angeregt zu werden. Danke dafür.
---
“No. I’m not lost. Finally. It feels like a great long time since I’ve understood the path before me.”

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Beitrag Nr. 37
13. Choren 09, 12:45

Daimon Xander
Rang: Geweihter

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Ein Überlaufen wird es meiner Meinung nach nicht mehr geben, da Asmodean Rand schon "geholfen" hat.
Die Folgen dessen sind ja reht bekannt.
Auch im Krieg der Schatten gab es nie ein Überlaufen vom Schatten zum Licht.
Immer nur umgekehrt.

Gruß
---
Er wird sein Volk mit dem Schwert des Friedens töten und sie mit dem Blatt vernichten.

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Beitrag Nr. 38
14. Choren 09, 00:51

Salak Turvalis
Rang: Behüter

Benutzer-Avatar

@Daimon: Mag sein, dass im ZdL nie jemand vom Schatten in das Licht zurückkehrte, aber in den Büchern kam es bereits vor. Der Shienarer Ingtar hat sich vom Schatten losgesagt - nicht zuletzt vermutlich, weil Rands Ta'vaeren ihn beeinflusste - auch wenn unbekannt ist, ob seine Seele danach nicht doch beim DK landete. Die Idee, dass einer der Verlorenen zum Überläufer wird, halte ich für garnicht so unwahrscheinlich. Schließlich wurden einige von ihnen aus Neid gegenüber LTT zu Schattenfreunden - und mal im Ernst, wer könnte denn jetzt ausgerechnet auf RAND neidisch sein ^^ Falls es Rand irgendwann gelingen sollte, Lews Therin endgültig loszuwerden und einen der Verlorenen davon zu überzeugen, dass dies wirklich der Fall ist, kann ich mir ein Überlaufen gut vorstellen. Asmodean war ein anderer Fall, da der ja keine andere Wahl hatte, als Rand zu helfen, im Inneren blieb er ein Schattie.

@Vana: Was die Vernichtung des DK betrifft, stimme ich Dir vollkommen zu. Dass der DK allerdings Macht auf Fain übertragen wird, halte ich für extrem unwahrscheinlich. Das ist auch garnicht nötig, denn der DK hat das ja bereits mehrmals getan ;-) Fain ist inzwischen dazu in der Lage, eigenständig Kräfte des DK in sich aufzunehmen. Jedenfalls sehe ich das so.
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"Pferd schmecken gut. Reiter schmecken besser." Alte Trolloc-Weisheit

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Beitrag Nr. 39
14. Choren 09, 10:59

Iscoron
Rang: Kandierter Apfel

Admin-Avatar

Ich glaube wenn man jemanden 3000 Jahre lang gehasst hat, ändert man seine Meinung nicht so einfach wieder, und man beschließt ihm zu helfen, nur weil ihm die Hand abgehackt wurde und ihm manchmal übel ist.

Allerdings bewegen sich einige der Verlorenen ja sowieso schon in merkwürdigen Grauzonen. Lanfear war schon immer im Wesentlichen auf dein eigenen Vorteil aus, Moghedien hat auch unfreiwillig schon geholfen und es wird sich zeigen, wie sich Semirhage weiter verhält. Aber zumindest die beiden erstgenannten sind ja nun per Geistfalle gebunden, die können nicht so ohne weiteres überlaufen, selbst wenn sie wollen.

Und zu Fain und Salaks Hypothesen (und damit zurück zum Thema): Dann könnte Fain ja jetzt den kompletten DK in sich aufnehmen und dann wär das mit der Befreiung doch gegessen :)

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He came like the wind, like the wind touched everything, and like the wind was gone. - Robert Jordan

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Beitrag Nr. 40
14. Choren 09, 12:10

Vana Diell
Rang: Kandierter Apfel

Admin-Avatar

Wie fies :-). Genau den Gedanken hatte ich gestern und habe ihn extra nicht erwähnt, weil es doch zu unwahrscheinlich ist ^^
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“No. I’m not lost. Finally. It feels like a great long time since I’ve understood the path before me.”

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