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Navigation: » RdZ-Forum » Paar Fragen! [ 1 2 ]

Beitrag Nr. 11
4. Nesan 08, 20:20

Salak Turvalis
Rang: Behüter

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Zunächst geht es hier nur um eine MÖGLICHE Zukunft, es mag andere Wege geben, auf denen Rand den Einfluss des DK ausschaltet. Es steht allerdings außer Frage, dass es ihm gelingt, den DK zu TÖTEN, denn dieser ist ein integraler Bestandteil der Schöpfung selbst - lediglich eine Verkörperung des DK wird von Rand getötet. (Eine Aes Sedai (Verin?) behauptet, der DK sei im Augenblick der Schöpfung eingekerkert worden und gleichzeitig in allen möglichen Welten existent.)

Ja, ich meine genau die Quelle, aus der Saidin und Saidar entspringen. Es erscheint mir sehr wohl möglich, dass die Siegel Lews Therins den DK an einem Ort hielten, an dem der Zugriff auf die Quelle nicht möglich ist - einer Art von Vakuole, z. B. Damit war dem DK der Zugriff auf die Quelle versperrt und sein Einfluss ("Berührung") auf die Welt nahm ab. Da der DK vermutlich aus Fragmenten aller Seelen besteht, die je Nae'blis waren (vielleicht sogar aus Seelenfragmenten aller, die ihm je dienten), kann ihm durchaus der Zugriff auf Saidin und Saidar möglich sein, denn er besteht nicht wie gewöhnliche Menschen aus EINER Seele, sondern aus einer Vielzahl verkrüppelter und entarteter Seelenfragmente. Schon Lanfear wollte einen Weg finden, beide Arten der Einen Macht gemeinschaftlich nutzbar zu machen, als sie noch Mierin hieß (siehe Rand in Rhuidean), der DK hatte ihr genau das versprochen. Durch die einzigartige Art des Zugriffs auf die Quelle, die dem DK möglich ist, ist das Ergebnis bei der Anwendung dann so entartet, dass weder die Eigenschaften Saidins noch Saidars noch darauf zutreffen. Jeder, der dem DK freiwillig in seiner geistigen Einstellung nahesteht, hat potentiell Zugang zu dieser andresartigen Macht, die den Gesetzen der Schöpfung selbst zu widersprechen scheint (siehe Padan Fain).

Übrigens ist es nicht möglich, das "Muster zu versiegeln". Es hat Bestand, solange eine Schöpfung existiert, Rand kann das Muster lediglich in die einzige Form bringen (mit Hilfe von Mat und Perrin), in der es nicht - wie vom DK gewünscht - aufhört zu existieren, sondern fortbesteht.

Wenn dies alles so ist (nicht mehr als eine vage Vermutung), könnte Rand den Einfluss des DK für ein weiteres Zeitalter besiegen, indem er - wie auch immer - die Quelle AN SICH versiegelt. Natürlich wird es zusätzlich nötig sein, den Vertreter des DK in der Welt zu töten, um auf Numer sicher zu gehen.

Ohne Zugriff auf die Quelle wäre jeder potentielle Machtlenker natürlich einer völlig normalen Alterung unterworfen und es gibt keinen Grund anzunehmen, dass er/sie sich nicht völlig normal fortpflanzt. Ein "Herauszüchten" erscheint also unwahrscheinlich.

Übrigens: Ohne Krieg wüsste niemand, was Frieden ist
---
"Pferd schmecken gut. Reiter schmecken besser." Alte Trolloc-Weisheit

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Beitrag Nr. 12
6. Nesan 08, 11:31

beagel
Rang: Auserwählter

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Tatsächlich eine vage Vermutung.
Ich höre zum ersten Mal davon das der DK über die wahre Quelle die Welt beeinflusst. Ich hatte mir immer vorgestellt er manipuliert direkt das Muster. Der DK als ein unheimlich starker Machtlenker ist auch ein wenig lahm...
Das mit den Seelen höre ich auch zum ersten Mal, mag aber so sein (man kann sich natürlich fragen wie die erste Seele zum DK wurde, und das noch vor der Schöpfung, denn im Augenblick der Schöpfung wurde der DK eingekerkert).
Mierin hat sich erst spät dem DK verschrieben. Erstens: wie soll er ihr etwas verprechen wenn er noch ausserhalb des Musters ist (Mierin bohrte den Stollen). Zweitens: in der Welt des Rads der Zeit wird gesagt das Mierin nicht zu den ersten gehörte die sich dem DK vershrieben, also kann sie sich ihm auch nicht im Augenblick der Bohrung verschrieben haben.
Padan Fains Macht ist unabhängig vom DK.
Natürlich meinte ich "die Bohrung versiegeln".
Und ob man weis was Frieden ist, ist vollkommen egal, genauso wie man auch Amen kann, wenn man keinen Namen für Luft hat. Im Zeitalter der Legenden herrschte Frieden, der DK war eingekerkert. Das Aufkommen von Gewalt, Verbrechen und schließlich Krieg wird der Befreiung des DK zugeschrieben.

Achso, was mir grad einfällt: Im Zeitalter der Legenden war der DK ausserhalb des Musters, trotzdem wurde die eine Macht genutzt...
---
Light help us! Light help the world! He lies in the snow and cries like the thunder! He burns like the sun!

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Beitrag Nr. 13
6. Nesan 08, 13:25

Joar Addam
Rang: Kandierter Apfel

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Auch mir scheinen einige deiner Mutmaßungen nicht ganz stimmig, oder zumindest etwas wage. Seelenfragmente, klingt irgendwie garnicht nach wot. Die Quelle, ist selbst Teil der Schöpfung und treibt diese an, wenn man nun die Motivation der Menschen im Zeitalter der Legenden zu grunde legt - die Menschen wollte eine neue Machtquelle erschließen - was fanden sie? Den Großen Herrn. Als Konsequenz könnte man schließen, dass die eine Macht somit dem Schöpfer entspringen müsste. Eine Versiegelung vor der Quelle könnte die Schöpfung hilflos, oder aber auch unabhängig hinterlassen. Die Frage ist ob jene Versiegelung dann auch den Großen Herrn mit auszusperren vermag.

Richtig hingegen ist, dass das Licht keinen Ultimativen Sieg gegen den Großen Herrn erringen kann,ohne an der Schöpfung selbst zu kratzen. Das würde das Ende Welt wie sie diese kennen bedeuten. Mann kann natürlich nun mutmaßen, wie R.J. das Ende von wot geplant hat, möglich wäre, dass er vorgesehen hat, dass sich die Menschen über die Schöpfung hinweg setzen und sich weiter entwickeln, aber die bisherigen Fähigkeiten von al'Thor lassen daran große Zweifel bestehen.
Jede konventionelle Lösung des Konfliktes läuft auf eine erneute Aussperrung des Großen Herrn von der Schöpfung heraus. Dies würde letzlich eine Rückkehr zu status quo bedeuten und letzlich würde das Rad sich weiter drehen nd nach tausenden von Jahren würde das vorige Zeitalter wiederkehren und der Große Herr erneut ausbechen, wieder versiegelt und so wieter und sofort, so war es bisher und so würde es wieder sein, ewig halt. Es sei denn der Schatten würde gewinnen. ein ewiger Kampf - man kennt durch die Portalsteine andere Parallelwelten in denen der Schatten schon gewonnen hat. Vermuttlich würde der Schatten immer mehr Welten der Schöpfung zerstören, aber da es unendlich viele Parallelwelten geben muss würde es nie zu einen endgültigen Sieg kommen. Welchen Wert hat eine Schöpfung in der die meisten Welten vernichtet wurden noch? Seis drum, irgendeine Welt wäre sicher immer noch irgendwie in der Lage das Rad vor dem Bruch zu schützen, bzw. den großen Herrn wieder weg zu sperren.

Sicherlich, die Welt von wot ist fantastisch und magisch für uns, aber aus Perspektive der Charaktere, die dort leben muss man sich fragen, welchen Sinn macht es in einer Welt ohne echte Evolution zu leben, in der die Zeit eine ewige Schleife beschreibt und die Menschen darin ewig gefangen sind und eigenhändig immer und immer wieder daran arbeiten ihr Gefängnis selbst zu erhalten.
Man muss sich fragen welche Message der Zyklus hätte, wenn das Licht auf diese Weise gewinnen sollte und ob R.J. wirklich so etwas erzählen wollte.

Eine einfache Schließung des Stollens ist keine Option für ein würdiges Ende, das Rad muss zerbrochen werden wenn al'Thor keinen "lichten" Weg findet, dann halt auf die schattige Tour.
---
Let Darkness receive my every breath, with her own - Let our lives speak in answer unto death, never alone

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Beitrag Nr. 14
8. Nesan 08, 17:04

Salak Turvalis
Rang: Behüter

Benutzer-Avatar

@beagel: Der DK ist keineswegs nur "ein unheimlich starker Machtlenker" in dieser Darstellung, er ist ja nicht mal ein Mensch. Er bestünde eher aus einer chaotischen Ansammlung von schlechten Erinnerungen und Gefühlen wie Hass und Wut, den (wie versprochen unsterblichen) Überresten verzweifelter menschlicher (und anderer) Seelen, die nur zusammenhalten, weil sie in so hohem Maße zerstört sind - und darin vereint.

Der DK will "die Schlange töten", also die gesamte Schöpfung auslöschen. Das macht auch Sinn, denn es ist der einzige Weg für diese zerstörten Seelen, die (unwissentlich) selbstgewählte Existenz des puren Leides, die sie führen, zu beenden. Normale (heile) Seelen kehren im Normalfall ohne jedes Wissen um vorige Existenzen in die Welt des Rades zurück, sie sind sozusagen "rein". Die zerstörten Seelen jedoch, aus denen der DK besteht, HABEN ihre Erinnerungen noch, werden sie immer haben, ja, sie bestehen ja praktisch daraus - *Brrrr, ist ja grausig, kein Ausweg, solange das Rad sich dreht, aber klingt für mich logisch*

Zu Mierin: Sie ist eine Traumwandlerin und der DK mag durchaus einen Weg gefunden haben, zu ihr Kontakt aufzunehmen, denn Tel'aran'rhiod liegt ja eher "zwischen" dem Muster. Natürlich hat er nicht gesagt: "Ich bin der Dunkle König und ganz böse", sondern eher "Es gibt eine Macht, die von Männern und Frauen gleichermaßen genutzt werden kann, wäre das nichts für Dich? - Übrigens, stehst Du noch auf Lews Therin? Ich kann ihn Dir besorgen, er wird Dir ganz allein gehören, für immer und alle Zeiten." Dem DK ist es egal, ob Mierin ihm folgt, solange sie seinen Kerker öffnet. Es ist nicht einmal nötig, mit ihr zu sprechen, ein paar vage Ideen, ganz unbewusst wahrgenommen, reichen schon aus.

Mierin ist vielleicht anfällig für so einen Kontakt, weil sie ALLES tun würde, um Lews Therin zu bekommen. Diese Skrupellosigkeit steht innerlich dem DK sehr nahe.

Zu Fain: Padan Fain nagelt Myrddraal lebendig an Türen, macht Machin Shin (der sonst jeden tötet) zu seinem Verbündeten gegen Rand, steht auf Moridins Abschussliste ganz oben neben Rand und erkennt nicht nur Schattenfreunde mit einem Blick, sondern sogar solche, die nur ÜBERLEGT haben, sich dem Schatten anzuschließen. Kaum jemand hasst den DK so sehr wie Fain, aber dabei wird eines oft vergessen: Der DK hasst alles, einschließlich sich selbst! Selbsthass ist mit Sicherheit ein ebenso starkes wie negatives Gefühl und daher zwangsläufig Bestandteil des DK. Moridin (Ishamael) hasst weder sich selbst noch den DK, er will nur Macht und ewig leben. Folglich steht Fain (der nach dieser Darstellung wie der DK das Ende seiner qualvollen Existenz herbeisehnt) dem DK gefühlsmäßig näher als jeder sonst.

Mordeth nutzte "die Macht des Schattens gegen den Schatten", was aber ist die Macht des Schattens, wenn nicht die Wahre Quelle? Heute ist Fain der Erbe dieser Macht.

@joar: Ich weiß, dass "Seelenfragmente" etwas gewagt sind, aber es ist zweifelsfrei eine Eigenschaft des DK, sich mit Seelen hervorragend auszukennen - siehe Moghedien & Cyndane. Kern dieser Vorstellung ist natürlich, dass der DK garnicht WEISS, woraus er besteht - er versteht die Natur seiner Existenz nicht und wird das auch nie können, weil er kein ganzes Selbst hat! (keine heile Seele, nur die unterschiedlich zerstörten Seelen seiner Anhänger)

Wenn ein Machtlenker abgeschirmt ist, führt das nicht dazu, dass er "hilflos" wird, er bleibt problemlos ein Teil des Musters (naja, kommt auch darauf an, wer hier wen abschirmt - von wegen problemlos). Eine Abschirmung, wie ich sie mir vorstelle, trennt keinesfalls die Verbindung zwischen der Quelle und der Schöpfung (das wäre sicherlich fatal), sondern verhindert nur den Zugriff durch Machtlenker. Der DK wird dabei nicht "ausgesperrt", sondern von seiner überirdischen Macht getrennt - was bleibt ist ein Mensch. In meiner Version blieben am Schluss also Rand und Padan Fain ohne jegliche Kräfte übrig. Fains Dolch ist gefährlich - aber nur noch ein Dolch. Rand hat immerhin ein Schwert, also ist Fain dann kein Gegner mehr für ihn - sofern er den einhändigen Umgang damit lernt.

Die Welt jenseits der Portalsteine zeugte keinesfalls vom endgültigen Sieg des DK dort - immerhin leben dort z. B. noch Bäume. Ein Sieg des DK bedeutet, dass die Welt endet, also muss auch in jeder Parallelwelt noch ein Lebensfunke stecken. Trotz der Existenz paralleler Welten ist es m. E. Rands Welt, die auch für alle übrigen den Konflikt entscheidet - auch wenn ich noch mal in Ruhe darüber nachdenken muss, warum.

Ich stimme Dir zu, dass eine "Schließung des Stollens" ein mäßiges Ende wäre, allerdings führt der Sieg des Schattens zur Auslöschung des Musters - und damit zur Auslöschung von allem, was existiert. Da wir selbst Bestandteil der Welt des Rades sind (einziger Hinweis dafür ist allerdings der Mercedesstern im Palast in Tanchico, von dem Egwene sagt, er "strahlt Eitelkeit aus"), könnte dann auch niemand RdZ lesen, wär doch schade...

[Edit: Etwas lang und off topic, aber trotzdem bleibe ich inhaltlich dabei. Doch zurück zur Ausgangsfrage: Kann der Drache in jedem Zeitalter die Eine Macht lenken? Hat er jedes Mal dieselben Talente?

Die Antwort auf beide Fragen lautet mMn Ja, denn es ist dieselbe Seele - aber mehr noch Nein.

Die Veranlagung, Saidin lenken zu können, nutzt dem Drachen nichts, wenn er in einem Zeitalter lebt, wo das (warum auch immer) nicht geht, so wie in unserem eigenen. In dem/den betreffenden Zeitalter/n kann der Drache nicht Saidin lenken, obwohl er diese Fähigkeit theoretisch trotzdem besitzt. Es ist auch möglich, dass er am Ende eines Zeitalters gedämpft wird oder ausbrennt, dann könnte er es bei der nächsten Geburt definitiv nicht. Trotzdem kann er die Fähigkeit aber wiedererlangen, denn wir wissen inzwischen ja, dass diese Trennungen heilbar sind. Das Rad kann sich also unbesorgt weiterdrehen.

Möglicherweise besitzt der Drache auch noch völlig andere Talente (Zeitsprünge, Astralprojektion, durch Wände gehen oder was weiß ich), die bei Rands Entwicklung nicht zum Tragen gekommen sind, aber in anderen Zeitaltern den Kampf entscheiden. Schließlich wird der Drache stets nur 1x pro Zeitalter geboren, um dann das nächste einzuläuten. Ein Ta'vaeren wird der Drache aber vermutlich in jedem Zeitalter sein, auch wenn die Intensität wechseln mag und die Auswirkungen sich extrem unterscheiden können. Wie man an der unterschiedlichen Entwicklung von Rand, Mat und Perrin sehr schön sieht. /Edit]
---
"Pferd schmecken gut. Reiter schmecken besser." Alte Trolloc-Weisheit

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