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neuer Beitrag
Navigation: » RdZ-Forum » Schwache Trollocs? [ 1 2 3 4 ]

Beitrag Nr. 11
1. Jumara 08, 21:35

Cadras Embar
Rang: Weißmantel

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Ist eigentlich relative egal, ob es sich bei dem Kämpfenden um einen Aiel/Schwertmeister handelt. Die Trollocs sind trotzdem immer noch zu schwach dargestellt. Wenn ich mich richtig erinnere sind Trollocs ca. so groß wie Ogier und haben eine ziemliche Masse.
Schlechte Ausrüstung? Ich kann mich eigentlich nicht daran erinnern, dass jemals was von minderwertiger Ausrüstung gesagt worden wäre. Es wurde mehrmals erwähnt, dass sie zumindest teilweise gepanzert sind und zumindest Tam wäre fast draufgegangen, weil eine Trolloc-Waffe vergiftet war. Davon abgesehen: Bei der Körperkraft, die man von einem Trolloc erwarten kann: Was für eine Rolle spielt da bitte noch die Qualität der Waffe? Ja gut, es ist keine Frage, dass kämpferisches Können das teilweise ausgleichen kann, aber wenn Jordan Wegwerf-Soldaten haben wollte, als die er die Trollocs meistens darstellt, dann hätte er sie anders konzipieren müssen.


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We claim the world, to bring it down. And god will watch it burn, releasing souls.

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Beitrag Nr. 12
2. Jumara 08, 03:41

Psynto
Rang: Jäger

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Bei der Ausrüstung gibt es den Unterschied, dass einige Waffen aus Thakandar kommen und andere wohl nicht. Würde ich vom Gefühl her sagen, ka ob das irgendwo genauer geschrieben wird.

Von der größe dürften sie den halben Weg zwischen Mensch und Ogier zurückgelegt haben. Auch hier kann es sein, dass ich sie mir nur so vorstelle aber meine das irgendwo gelesehn zu haben.

Und was ads schwach sein angeht: RJ hat nunmal ein kleines Problem damit Haupfiguren oder entferntere Hauptfiguren sterben zu lassen und wenn dann mal einer stirbt, wäre der Tod durch einen Trolloc etwas zu billig denke ich. Die Sicht von anderen Menschen, die durch Trollocs getötet werden, bekommen wir logischerweise nicht mit. Und wie schon vorhin geschrieben finde ich das das beschreiben von großen Schlachten nicht unbedingt RJ's Spezialgebiet war.

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Beitrag Nr. 13
2. Jumara 08, 08:45

Asgar
Rang: Kandierter Apfel

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Wie stark Trollocs jetzt wirklich sind ist doch relativ egal. Ich meine sie erdrücken doch in vielen Schlachten die Gegner alleine mit ihrer Masse. Und wenn Rand und seine Schwarze Burg nicht wäre, dann sähe es gar nicht gut aus für unsere Helden. Z.B. Die Killertore von Rand vernichten dutzende von ihnen in Sekundenschnelle. Vorher hätte mal mindest diesselbe Anzahl an Soldaten sterben müssen
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Im Krieg, Junge, töten Narren andere Narren aus närrischen Gründen

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Beitrag Nr. 14
2. Jumara 08, 11:11

Cadras Embar
Rang: Weißmantel

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Das ist vielleicht auch das Hauptproblem. Jordan behauptet zwar, dass Trollocs, wenn sie von Myrdraal in die Schlacht getrieben werden, was draufhaben, allerdings bekommen wird das nie zu sehen. Wenn man bedenkt wie es den Zehn Nationen ergangen ist, muss man zwar annehmen, dass an Jordans Beschreibung was dran ist, aber leider geht das in der Reihe selbst vollkommen unter. Sicher auch weil sie eben ständig mit den Hauptcharakteren, Aiel oder sonstigen starken Kämpfern konfrontiert sind.
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Beitrag Nr. 15
2. Jumara 08, 11:27

Asgar
Rang: Kandierter Apfel

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Als die Schlacht in Emondsfelde ist, kämpfen die Trollocs ja quasi gegen Bauern abgesehen von Gaul, Perrin etc. Die Leute von den 2 Flüssen sind zwar hervorragende Bogenschützen aber keine ausgebildeten Soldaten die Tagelang kämpfen können ohne mal müde zu werden. Trotzdem haben sie die Trollocs in die Flucht geschlagen. Wenn man jetzt z.B. annimmt das in dem Dorf nur Aiel gewesen wären, hätte es wohl fast nur tote Trollocs gegeben haben. Das ist aber doch auch ein Widerspruch in sich. Wenn Trollocs doch so verdammt gefährlich sind, wie sind dann "Bauern" in der Lage sie vernichtend zu schlagen?
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Im Krieg, Junge, töten Narren andere Narren aus närrischen Gründen

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Beitrag Nr. 16
2. Jumara 08, 13:46

Tomatensaft
Rang: Aiel

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also, ich denke, ich bin jetzt berechtigt, an deinem gedächtnis zu zweifeln;
1.: tam hat versucht, ihnen so gut wie möglich das kämpfen beizubringen
2.: die verteidigung von emondsfeld kam mir doch wohlorganisiert vor
3.: wenn ich mich nicht irre, hat faile verstärkung aus taren fähre geholt, dadurch wurden die trollocs erstens überrascht und zweitens mussten sie sich jetzt in zwei richtungen verteidigen, was die aufgabe, sie zu besiegen, nur noch leichter macht, ausserdem waren verin und alanna im dorf und damit gleich 2 aes sedai + behüter und dann noch bain und chiad
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Schmeiss die Wand weg!!

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Beitrag Nr. 17
2. Jumara 08, 15:37

Asgar
Rang: Kandierter Apfel

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Ja das weiß ich ja aber es doch trotzdem etwas anderes als wenn gut organisierte Dorfbewohner anstatt ausgebildete Soldaten bzw. Aiel kämpfen. Es ist doch was anderes ob ein Soldat der jahrelang ein Schwert trägt gegen Trollocs kämpft anstatt Dörfler die sich mit Holzfälleräxten etc. bewaffnen. Nehmen wir mal an in dem Dörfchen wären keine Aes Sedai, Behüter gewesen. Dann wäre das doch ganz anders ausgegangen. Und ob die drei Aiel wirklich so einen großen Teil dazubeitragen, dass das Dorf nicht überrannt wird ist meiner Meinung nach fraglich. Aber das mit Taren Fähre hatte ich wirklich nicht mehr gewusst. Da sieht das ganze mal anders aus. Ich meine mit den 2 Fronte etc. Haben die Weißmäntel nicht auch noch gekämpft oder wollten die nur Perrin holen?
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Im Krieg, Junge, töten Narren andere Narren aus närrischen Gründen

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Beitrag Nr. 18
2. Jumara 08, 18:04

Nator
Rang: Ta'veren

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Also die Weißmäntel haben sich hübsch raus gehalten, aber grade die Schlacht von Emondsfield, sollte man nciht überbewerten. Bei den faktoren hing wenig vom können bzw der stärke der Trollocs ab, da 90% auf Distanz von guten Langbogenschützen niedergemacht wurden. Nur zum Schluß gab es Kämpfe zwischen den Pfälen und da standen die bauern ja auch kurz vor der Vernichtung. Anrennen gegn überlegene Feuerkraft hat sich auch in der wirklichen Welt nicht bewährt. bestes Beispiel Azincourt wo ein Ritterheer von englischen Bogenschützen vernichtend geschlagen wurde. Das ist also durchaus logisch.

Was viele der anderen Schlachten angeht, darf man natürlich nicht vergessen, dass meistens Machtlenker beteiligt waren und den Ausschlag gaben. Ich sag nur Tarwins Gap, Stein von Tear oder auch im letzten Band mit den Deathgates. Da haben Trollocs natürlich keine Chance, genauso wenig wie Aiel (Quellen von Dumai).

Natürlich sind auch die kleineren Scharmützel mit unseren Helden meist so, dass diese durch können oder Glück gewinnen, aber mMn keinesfalls so, dass man denkt die Trollocs sind ja nur Kanonenfutter. Gut bei Rand schon, aber wenns bei Rand nciht der Fall wäre, wärs auch komisch. Schließlich legt derr Verlohrene um, dann darf er mit trollocs auch keine Probleme haben. Aber bei Mat und Perrin ist es meist doch zumindest ein harter Kampf.

Wenn man dann noch bedenkt, was für Verluste durch Trollocs entstehen. Z:B. im Stein von Tear sah es überhaubt nicht gut aus, bis Rand über sich hinausgewachsen ist. Zusätzlich kommen immer noch die Horrorgeschichten von Trolloc Überfällen im Norden oder den Legenden aus den trollockriegen. Also ich würd sagen die Trollocs sind keines Falls zu schweach geworden. Natürlich hat sich das Potenzial der Geschichte stark gesteigert, seit eine Faust Emondsfeld angegriffen hat, aber das ist nun mal so.

Ein bisschen der Eindruck von zu schwachen gegnern kommt auch dadurch auf, dass man immer weiß, die Hauptcharaktere kommen durch und lassen sich was einfallen um die gegener zu schlagen egal wer oder wie viele.
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Es gibt keinen großen Geist, ohne einen Funken von Wahnsinn! (Seneca)

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Beitrag Nr. 19
2. Jumara 08, 21:32

Mericus Damodred
Rang: Jäger des Horns

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Jo da muss Nator recht geben. Die Bogenschützen (übrigens waren es keine engländer sondern sie kamen aus wels) haben das Ritterheer dermaßen schnell nieder geschoßen (die Schussrate wurde bis jetzt von keinem Bogenschützenheer übertroffen), dass sie nicht rankamen.

Genauso war es in emondsfeld. Als die Trollocs an den Palisaden drannen waren, vielen die Bauern recht schnell. Wären nicht von hinten die Leute aus Wachhügel gekommen und hätten mit ihren Bögen geschossen, wäre Emondsfeld tot gewesen. Was wir wieder sehen, dass die Trollocs an den palisaden mehr von den Pfeilen die in ihre Rücken einschlugen getötet wurden als von den Nahkämpfern.

Das eine Handvoll gut ausgebildeter Soldaten (Tam, Loial, Gaul, Bain, Chaid, Perrin, die beiden Behüter und die AS) einiges Rausreißen können und länger durchalten ist klar. Aber selbst sie hätten das überrennen nicht verhindern können.

Und ich wette, hätten die Trollocs mehr und bessere Bogenschützen und Schilde und sowas wie gegenseitiges decken gehabt wäre es für Emondsfeld noch schwerer gewesen.

Denn eins ist klar, die Trollocs gehen alles andere als diszipliniert vor. Sie erinnern mich an die Babarenkämpfer die gegen die Römer gekämpft haben. Im eins gegen eins waren sie stärker als die Römer, aber durch die Disziplien und den Gegner anstürmen lassen und ihn vorher durch katapulte bogen etc schwächen schaft einen gewaltigen vorteil.

Hätten die bauern, so wie es Soldaten gelernt haben, mehr Disziplien gehabt und Ausrüstung (große Schilde, Lanzenträger, Gossenhauer) gehabt, Hätten sie nicht einmal Wachhügel gebraucht. Aber dann wären es auch keine Bauern gewesen sondern ein Soldaten Heer.


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Mia divienya nesodhin soende - Glück steh mir bei; Beschwörer des Lichts von Kanas

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Beitrag Nr. 20
2. Jumara 08, 23:17

Cadras Embar
Rang: Weißmantel

Benutzer-Avatar

Noch mal zum ersten Absatz von Nator: 90% trifft vielleicht bei dieser Probe mit den drei Myrdraal und den 500 Trollocs zu, aber sicher nicht bei der abschließenden mit den gut 3000. Da gab es massive Nahkämpfe.

Was Azincourt betrifft: Das ist mit Emondsfeld nur bedingt vergleichbar. Die englische Armee war auf einer Anhöhe schräg zur Vormarsch- und Angriffsroute der Franzosen postiert. Mit einigen 1000 (verlässliche Zahlen sind nur schwer zu bekommen) Langbogenschützen und vielleicht 1000, oder mehr Rittern. Die meisten Ritter saßen ab und betätigten sich mit ihren Lanzen als "Pikeniere". Schwerstens gepanzert, hoch motiviert, gut ausgebildet und bestens zum Kampf gegen Kavallerie geeignet.
Die Franzosen haben zunächst Armbrustschützen eingesetzt, aber die englischen Schützen wurden von der Anhöhe leicht mit denen fertig. Kurz darauf dürfte es zu einem Teilangriff der französischen Ritter gekommen sein. Also ein ungeplanter Angriff in kleinen Grüppchen. Trotz des massiven Pfeilhagels dürften einige Angreifer durchgekommen und von den Engländern niedergekämpft worden sein. Soweit ich mich erinnern kann ist das dann noch eine Weile so weitergegangen, bis die Franzosen die Schlacht mit massiven Verlusten abgebrochen haben.

Kavallerie ist sicher kein leichtes Ziel und Trollocs dürften ähnlich schnell sein. Außerdem war es zu dieser Zeit (weiß das Jahr nicht mehr genau) schon üblich Plattenrüstungen zu verwenden. Da kommt ein Langbogen, der keineswegs die Durchschlagkraft einer Armbrust besitzt, nur mehr schwer durch. Die Trollocs werden auch meistens als gepanzert beschrieben, wenn ich auch zugeben muss, dass die Qualiät sicher sehr viel niedriger ist. Der wichtigste Punkt ist aber: Die Engländer haben sich gegen Kavallerie verteidigt und sie hatten dafür sozusagen Elite - Pikeniere. Die Emondsfelder waren weit davon entfernt Elite zu sein, zumindest was den Nahkampf betrifft. Sie waren mit improvisierten Stangenwaffen ausgerüstet, die vielleicht maximal gegen Kavallerie einen gewissen Sinn gehabt hätten. Im Nahkampf gegen die mit Nahkampfwaffen (Sichelschwerter, Dornenäxte usw.) ausgerüsteten Trollocs, hätten die Emondsfelder mit ihren schwerfälligen "Piken" und der dünnen Verteidigungslinie nicht die geringste Chance haben dürfen.

Meiner Meinung nach dürften selbst die Aiel in einer offenen Feldschlacht Probleme bekommen. Ihr Kampfstil beruht immerhin weitgehend darauf, dass sie Platz zum Ausweichen haben. Inmitten einer großen Menge von anderen Aiel, dürfte es schnell eng werden. Der kleine Schild und der hölzerne Speer sind zur Abwehr von Schlägen wohl eher schlecht geeignet.

Trotzdem: Ich bin und bleibe ein großer Fan der Serie und ich bin auf jeden Fall bereit über die Schwächen der RdZ-Reihe hinwegzusehen. ;-)
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