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Navigation: » Andere Fantasy » Schlechte Bücher [ 1 2 3 4 5 6 7 ]

Beitrag Nr. 51
24. Danu 07, 18:13

Maegwyn
Rang: Prinzessin

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Soso, der Urstoff der Legende... Vergiss es einfach, wenn Du aus dieser Hinsicht keine Ahnung hast. Gerade die allerersten Sagenstoffe rund um Artus (12. Jahrhundert) haben noch ganz anders geprägte, positive Frauenfiguren als die viel späteren (15. Jahrhundert), bei denen daraus machtlüsterne und mordgierige Hexen wurden. Vermutlich beziehst Du Dich auf "Le morte d'Arthur" von Sir Thomas Malory, und der war mit Abstand der allerspäteste unter denjenigen, die man noch als klassische Artus-Dichter bezeichnen kann, nämlich schon gut in der Renaissance und nicht mehr im Mittelalter. Und dass Frauen, auch die von Dir zitierten Beginen, wenig Einfluss auf die Sage generell hatten, stimmt so nicht. Allerdings stimmt, dass die Klöster massiv die Finger drin hatten - und zwar die Männerklöster, allen voran die Zisterzienser, die teilweise gar darüber debattierten, ob denn Frauen eine Seele hätten. Darüber gilt es nachzudenken, wenn man von Urstoffen von Sagen sprechen will. Nebenbei bemerkt gibt es eytrem starke Verbindungen zwischen Artus-Sage und Nibelungen-Lied. Wie wunderbar sich doch Geschichte zu Geschichten verfälschen lässt, wenn man erst rund sieben Jahrhunderte nach historischen Ereignissen darüber zu schreiben beginnt...
---
Weiche dem Übel nicht; noch kühner tritt ihm entgegen! (Vergil)

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Beitrag Nr. 52
24. Danu 07, 19:14

Nebelleuchte
Rang: Jumara

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Ich glaube Maegwyn das du hier irgendwie vom Thema und den Argumenten abweichst.
Natürlich kann man alles mögliche mit irgendwelchen historischen Fakten begründen - wobei man mit dem Begriff Fakten aufpassen sollte, denn vieles an diesen Fakten ist auch Interpretation (aber da werde ich jetzt garantiert nicht drüber diskutieren, denn das führt noch weiter vom Thema weg als wir jetzt schon sind; falls du drüber diskutieren willst mach ein Extra-Thread auf) - wo war ich? Ach ja, man kann vieles historisch begründen, aber es ist eine Tatsache, dass die Artus-Sage zu dem Zeitpunkt, als MZB die Nebel von Avalon geschrieben hat, über einen längeren Zeitraum mehr oder weniger unverändert geblieben ist (egal wie jung oder alt diese Version sein mag oder wie die Urform aussah).
Und MZB hat nun eine Version der Sage geschrieben, die von dieser Form abweicht - und zwar erheblich abweicht (wieder ist es egal, ob sie damit nun etwas neues schafft, oder zu einer älteren Version zurückkehrt). Ich kann schon nachvollziehen, dass dies manch einen abschreckt.

Bei Nebel von Avalon ging es mir nun nicht so, aber die Verfilmung "Troja" mit Brad Pitt und Orlando Bloom hat mir z.B. aus genau diesem Grund überhaupt gar nicht gefallen - weil sie nämlich extremst von der Troja-Sage abgewichen ist.
---
Manchmal tu ich so, als wäre ich normal. Aber dann wird mir langweilig und ich bin wieder ich selbst.

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Beitrag Nr. 53
24. Danu 07, 20:06

Maegwyn
Rang: Prinzessin

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Entschuldigung, aber genau um die angebliche Nicht-Veränderung des so genannten ursprünglichen Sagenstoffs geht es. Die Urformen sehen entschieden anders aus als alles, was später Sir Thomas Malory daraus gemacht hat und die die bekannteste Form der Sage ist - wie gesagt aus dem 15. Jahrhundert. Punktum. Dass Sagen verändert werden, ist völlig normal. Aber genau eine bestimmte Veränderung abzulehnen, alle anderen jedoch zu akzeptieren, ist Humbug. Weiterer Fakt ist, dass diese Sagen belegbare historische Ursprünge haben. Für mich endgültig Ende der Diskussion.
---
Weiche dem Übel nicht; noch kühner tritt ihm entgegen! (Vergil)

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Beitrag Nr. 54
24. Danu 07, 23:23

Nebelleuchte
Rang: Jumara

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Sag mal, für wie doof hälst du uns eigentlich?
Das Sagen auf historische Sachverhalte zurückgehen dürfte hier im Forum vermutlich jeder wissen. Und das sich Sagen verändern dürfte auch zumindest Intressierten bekannt sein.
Nichts desto trotz haben die Sagen in der Gegenwart eine bestimmte Form und einen bestimmten Inhalt. Der hat vor 500 Jahren anders ausgesehen und wird in 500 Jahren wieder anders aussehen (wer weiß, vielleicht sieht er dann so aus, wie MZB es geschrieben hat).
Aber heute sieht er halt so aus - und alles was davon abweicht ist (aus heutiger Sicht!) eben genau das: Eine Abweichung.
Und so etwas kann eben auch mal Kritik hervorrufen.
Das ist aber kein Grund den Kritikern komplettes Unwissen vorzuwerfen und die Allwissende raushängen zu lassen.
---
Manchmal tu ich so, als wäre ich normal. Aber dann wird mir langweilig und ich bin wieder ich selbst.

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Beitrag Nr. 55
25. Danu 07, 00:13

Nimrod
Rang: Behüter

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Verzeiht mir, wenn ich mich einmische, Nebelleuchte, aber ich kann deinen Argumenten nicht ganz folgen. Du sagst also, dass es nicht in Ordnung ist, die Falschinterpretation oder die Veränderung des Ursprungs zu verändern, wenn sich die nachkommende Veränderung wieder auf den Ursprung besteht und das nur, weil die frühere Veränderung die zur Zeit bekannteste Version ist?

Ich kenne mich mit der Materie um die Arthus-Sage wohl bei weitem nicht so gut aus wie ihr beiden, aber diese Argumentation klingt selbst in meinen Ohren hohl... Vieleicht kann man MZB, sollte sich das Buch tatsächlich den Ursprüngen hinzuwenden, einen schlechten Stil vorwerfen, aber dann doch keine Verfälschung.

Eine ähnliche Reaktion wie bei euch hat bei mir übrigens Wolfgang Hohlbeins "Hagen von Tronje" hervorgerufen. Eine wirklich interessante Idee, aber das beste an dem Buch war noch das Vorwort. Und das war noch nicht einmal von Hohlbein selbst.
---
Vertrauen ist der Klang des Heulen des Hundes am Grab seines Herrn ! ! !

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Beitrag Nr. 56
25. Danu 07, 09:31

Nebelleuchte
Rang: Jumara

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Du hast mich tatsächlich falsch verstanden - dürfte aber an der Zeit liegen, an der ich meinen Post geschrieben habe.

Erstens ICH werfe MZB gar nichts vor - wie gesagt: ich mag ihr Bücher.
Was ist nur sagen will ist, dass MZB von der heutigen gängigen Artus-Sage abweicht (und das wird wohl keiner bestreiten können) und das eine solche Abweichung Kritik hervorrufen kann, weil der Leser mit dem Buch möglicherweise eine bestimmte Erwartung verbindet (im Deutschen steht auf dem Klappentext: "Die wunderbarste Nach-Erzählung der Sage um König Artus, ...") und diese Erwartung dann enttäuscht wird.

In meinen Augen ist es zweitrangig woher diese Abweichung kommt oder ob die Abweichung in Wahrheit eine Annährung an das wirkliche Geschehen oder die Urform darstellt - die Erwartung des Lesers wurde enttäuscht. Punkt.
Und die Erwartung eines Lesers zu enttäuschen gilt in meinen Augen als Kritikpunkt.

Mehr wollte ich gar nicht sagen. :(
---
Manchmal tu ich so, als wäre ich normal. Aber dann wird mir langweilig und ich bin wieder ich selbst.

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Beitrag Nr. 57
26. Danu 07, 14:01

Defel
Rang: Bettler

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@ Maegwyn

Hui und deswegen mag ich solche Diskussionen im Internet nicht. Warum immer gleich auf einer unterschwelligen Ebene persönlich werden...
Ich möchte es nicht "einfach vergessen weil ich in dieser Hinsicht keine Ahnung habe". Wobei ich das bezweifeln möchte. Denn nur weil ich kein diplomierter Historiker bin und mit Daten um mich werfen kann heißt das noch nicht das ich keine Ahnung habe.

Nebelleuchte hat meinen Kritikpunkt ganz gut hingekriegt. Allerdings möchte ich noch was zu deinem Post sagen. Wir können jetzt noch Tage und Wochen darüber diskutieren. Wenn du das auf deinem Niveau machen möchtest, dann sag mir doch bitte die genauen Quellen aus denen du weisst das Frauen die Ursage geprägt haben. Erst dann kann ich das nachlesen und kann wie du mitreden weil ich erst dann Ahnung habe...

Der Punkt mit den Klöstern ist einfach, du hast ihn bereits genannt, auch wenn du das mit den Klöstern mißverstanden hast Denn wie bereits erwähnt war Bildung lange Zeit Sache der Klöster (und hier oftmals Sache der Nonnenklöster). Besonders um 800 n. Chr. Zu dieser Zeit hatten Frauen in bestimmten Gebieten eine klar bessere Position als Männer (zum Beispiel die o.g. Bildung).
Damit wollte ich nicht mehr sagen als das es bereits vor der "biedermeierlichen Unfreiheit der Frauen im 18. (!) Jahrhundert" Tendenzen von einer Stärkung der Frauen und Frauenrechte gab. Das meinte ich auch mit den Beginen.
Aber wie so passend bereits erwähnt hast: Die Männer haben sich zur damaligen Zeit immer wieder durchgesetzt. In deinem Kommentar zu den Zisterziensern sehe ich wenig Sinn außer zu zeigen das entweder Männer die Frauen unterdrückt haben oder speziell die Kirche. Was genau musst du sagen, allerdings würde ich dir nicht widersprechen. Allerdings bitte ich um etwas weniger Kirchenfeindlichkeit, falls es das war, da diese heutzutage meistens lächerlich ist. Vor allem wenn man sie historische begründet, aber das ist wieder ein anderes Thema.

Alles was ich versucht habe zu sagen war folgendes, ich war der Meinung, dass Frauen wahrscheinlich wenig Einfluß auf die Ursage hatten, da zu dieser Zeit die Welt von Männern dominiert wurde. Wie bereits oben erwähnt, aufgrund der Aussage ich bin Historikerin und aufgrund von "Fachwörtern" und Daten laß ich mich (zumindest im Internet) nicht überzeugen, wenn du mir also die Quellen nennen kannst mit den passenden Kommentaren in den Büchern, dann werde ich diese sehr gerne lesen und meine Meinung ändern.
Das soll kein persönlicher Angriff sein, ich bin sehr gerne bereit meine Meinung zu ändern, schließlich bin ich nicht allwissend und auch nicht perfekt, aber dann bitte mit richtigen Beweisen.

So, mal wieder ein ellenlanger Post^^

Gruß
vom Defel
---
Ein Narr ist, wer in den Kammern des Menschlichen Denkens nach Logik sucht. - Everett Mc Gill

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Beitrag Nr. 58
26. Danu 07, 19:58

Nebelleuchte
Rang: Jumara

Benutzer-Avatar

Das über Quellennachweise auszudiskutieren finde ich gar nicht mal schlecht (jaja, der Geschichtslehrer in mir), aber ich würde doch vorschlagen das dann wirklich in ein neues Topic zu packen!!!
---
Manchmal tu ich so, als wäre ich normal. Aber dann wird mir langweilig und ich bin wieder ich selbst.

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Beitrag Nr. 59
24. Danu 09, 22:40

beagel
Rang: Auserwählter

Benutzer-Avatar

Die Gilde der schwarzen Magier ist zwar einfach, aber mir hats gefallen, sogar sehr gut. Good Omens ist eindeutig eins der besten von Terry Pratchett, eines der wenigen das wirklich lustig ist, nichtnur ein bißchen.

Ganz schlecht ist Osten Ard, da stimme ich zu. Ähnlich schlecht ist Der Herr Der Ringe, simple Geschichte, die Charaktere sind stupid good und stupid evil, bis auf wenige Ausnahmen, die Bücher sind langatmig und das wird durch die ganzen Lieder und Gedichte noch verschlimmert. Allerdings kann es sein das ich es zu negativ sehe, denn ich fand es so schlecht das ich es nur einmal mit 13 gelesen habe.

Die späteren Bücher von David Eddings sind auch schlecht. Die Geschichten sind immer das gleiche, und nach der 2ten Variation wird es einfach langweilig. Altalus ist nur etwas langweilig, danach wirds richtig schlimm.

Noch schlimmer: Lorna Freeman. Zumindest die letzten 100 Seiten die ich gelesen habe, die 200 davor waren gut. Die 100 Seiten waren so schlecht das ich einfach nicht weiterlesen konnte.
---
Light help us! Light help the world! He lies in the snow and cries like the thunder! He burns like the sun!

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Beitrag Nr. 60
7. Taisham 10, 12:03

Hyglak
Rang: Auge und Ohr

Benutzer-Avatar

Okay wie viele es schrieben finde ich persönlich die Nebel von Avalon schlecht! Ein weiteres buch welches schlecht war fand ich persölich, war scriptum! Gut jedoch waren (RdZ ausgenommen) im Fantasy bereich "das ruinentor und der nachfolger" ausserdem noch der Darkoverzyklus (ja ich bin männlich und meistens sind die bücher von MZBsehr gut)! Dann noch die Trolle und die orks. Die 6 bücher (Die elfen, Elfenwinter,Elfenlich+die elfenritter trilogie)sehr gut! Im Science Fiction bereich finde ich den Battletech zyklus sehr schön! schade dabei ist nur das es sehr schwer ist an die ersten bücher ranzukommen!

Hyglak
---
Wie die Natur unergründlich und nicht zu zähmen

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