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neuer Beitrag
Navigation: » Andere Fantasy » Tolkien respektive Fantasy & Rassismus [ 1 2 3 ]

Beitrag Nr. 1
19. Adar 02, 13:46

Ragnar
Rang: Bettler

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Michael Jovi in DIE ZEIT (1980)

"Sind wir denn völlig dumm geworden, dass wir alles wieder in die gute deutsche Psyche absinken lassen, wie in den alten Zeiten der 1000 Jahre in vollen Zügen genießen, was Tolkien und auftischt?
Das sind doch die Grundlagen des 20. Jahrhunderts von H. St. Chamberlain und Rosenbergs Mythos, gemischt mit Mathilde Ludendorffs Lichtariern in Märchenform. Diese Recken und Elben, wie gleichen sie den reinen Toren der SS, die unwertes Leben vernichten, diese Elbenfrauen, gleich germanischen Göttinnen und reinen Maiden, blond und blauäugig wie die Ideale des BDM!
Weiß und blond und blauäugig als Garantie der Tugend und der Reinheit - ich höre es lachen von Schweden bis St. Pauli. Tatsächlich, in diesem Werk gibt es nichts Unzüchtiges! Der Körper ist reines Instrument der mannbaren Tapferkeit. Und wie sie hauen, stechen und siegen können, diese tapferen Streiter. Jetzt wissen wir es wieder: Die Hässlichen, die Schwarzhaarigen, die Schlitzäugigen, die Dick- und Krummbeinigen, die Missgestalteten - das sind die Bösen, das sind die Orks. Das ist unwertes Leben, das die Lichtgestalten bedroht. Da darf man töten, ausrotten und vernichten zum Wohle der lichten Welt der Weißen. Diese Phalanx der Guten, wie sie vorrückt gegen diese dunklen Horden aus dem Süden, gegen den Schwarzen Fürsten der Finsternis. All das muss erschlagen und besiegt werden, damit das Gute endlich triumphieren kann. Was dann zum glücklichen Ende zur Genugtuung der Leser auch geschieht."

Dieser Artikel ist Teil einer Seite von http://www.elronds
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Waiting for Life to shower me with Meaning and Happiness

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Beitrag Nr. 2
19. Adar 02, 14:46

Aelinsar
Rang: Bürger

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meine meinung kennst du ja :)
Ausführlicheres werde ich via ML schreiben... damit die auch mal wieder Sinn macht :)



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...and when the last gas station has been closed, you will realize that Greenpeace doesn't sell beer at night...

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Beitrag Nr. 3
20. Adar 02, 12:41

Ragnar
Rang: Bettler

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Da hier leider keine Antworten kommen, ist die Diskussion wenn wohl doch wenn auf die Mailinglist verschoben. Obwohl ich jetzt schon wieder gehört habe, dass meine Mail vereinzelt nicht angekommen ist.

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Waiting for Life to shower me with Meaning and Happiness

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Beitrag Nr. 4
20. Adar 02, 22:03

Tim
Rang: Bettler

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Hallo! (nicht erschrecken, ich bin kein Gespenst! ;-)

Da ich zur Malingliste keinen Zugang habe, lasse ich meinen Senf mal hier ab.

Ich habe nun auch schon einige Meinungen zu dieser Thematik gelesen, aber keine davon war so dumpf-polemisch wie dieses gerschreibsel von Jovi. Mir scheint es, daß manche Leute so sehr in ihrem Denken des "politischen realismus" fixiert sind, daß sie völlig vergessen, daß diese vermeintlich faschistoiden Werke über die sie sich so inbrünstig auslassen auf einer ganz anderen Interpretationsebene stehen. Wer glaubt denn allen ernstes Tolkien wollte irgendwelche rassischen Ideale mit seinem Werk vermitteln? Blödsinn! Wer als Rezensent nicht zwischen politische-allegorischer und phantastisch-dramaturgischer Ebene zu unterscheiden vermag der ist doch irgendwie arm dran. Fantasy-Literatur bezieht einen Gutteil ihrer Faszination als Unterhaltungsliteratur aus ihren archetypischen Elementen. Nun mag es manche orthodoxe Linke geben, die Archetypen am liebsten abgeschafft wüssten, was einen schon aufregen kann. Ich habe da mal ein Buch gelesen über Kinderlinteratur in dem der Verfasser eine regelrechte Hetzkampange gegen Autoren wie Michael Ende angezettelt hat, dem zwar schwerlich faschistoide Denke zu unterstellen ist, aber immerhin "die glorifizierung einer nutzloser Fantasiewelten". Was lernen wir also daraus? Alles irrationale ist überflüssig bis ärgerlich - wenn nicht sogar potentiell gefährlich! Schafft den Menschen ab! (Müssen diese Leute nicht an Depressionen leiden, oder sind sie sogar dazu nicht mehr in der Lage?) Um mal wieder auf den Faschismus-Vorwurf zurück zu kommen: Interessant ist, was C. G. Jung und Wilhelm Reich (die übrigens beide Schüler Freuds waren) als Zeitzeugen dazu zu sagen hatten. In dem autoritären, von Prüderie geprägten Gesellschaftsklima der damaligen Zeit hatte der Faschismus leichtes Spiel, denn er übte eine geradezu erotische Faszination aus, indem er sich archaischer, heroischer Symbolik bediente, sie intrumentalisierte um dem autoritären Herrschaftsanspruch eine absolute Rechtfertigung zu verschaffen. Zudem hatte die katholische Kirche Vorarbeit geleistet, in dem sie einen streng dogmatischen Dualismus etablierte. In diesem Klima entwickelte sich also das was Willhelm Reich 1933 treffend als die "Die Massenpsychose des Faschismus" bezeichnete. Beide sahen im reflektierten und aufgeklärten Umgang mit der Sexualität (Reich) und den archetyischen Unterbewusstsein (Jung) den Schlüssel um dem Faschismus seinen Nährboden zu entziehen. Und nun schlagen wir den Bogen zurück zur Fantasy-Literatur: es ist mitnichten die dumpfe Glorifizierung des Archaischen, sondern ermöglicht in einem aufgeklärten sozialen Umfeld eben gerade den reflektierten Umgang mit dem eigenen Unterbewussten. Wenn Fantasie frei ausgelebt werden kann, sollte dies zur Immunisierung gegen Fanatismus jeglicher Art beitragen.

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Gruß,
Tim

Abschließend einige interessante Links, zwecks weiterführender Lektüre:

http://home.t-online.de/home/Martin.Marheinecke/rs

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Beitrag Nr. 5
20. Adar 02, 23:13

Nator
Rang: Ta'veren

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Einerseitz stimm ich dir schon zu, aber man darf auch nicht vergessen, in unserem westlichen Kulturraum stak polarisiert wird. Gut und Böse, Licht und Schatten, Schwarz und Weiß.
Jedoch find ich den Vergleich zwischen Fantasy und Faschismuss nicht passsend weil gerade in Fantasy das Böse als überlegen dargestellt wird. Orks oder Trollocs sind größer, schneller und stärker als Menschen, also als Rasse überlegen, was ja nun in Notionalsozialistischen Ideologien nicht der Fall ist. Die Fantasyhelden triumphieren aus ihrer Persönlichkeit heraus und als Indoviduum und nicht als ein überlegenes Kollektiv. Sie stehen für das Gute und damit für Ideale die sichmeiner Meinung nach sehr stark von denen der Faschisten unterscheiden. Klar ist Gut und böse immer Subjektiv. Aber Sachen wie Gnade oder Sensiblität. sind doch in Fantasylitheratur Stärken, währen sie im Nationalsozialismuss als Schwächen dargestellt wurden.
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Es gibt keinen großen Geist, ohne einen Funken von Wahnsinn! (Seneca)

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Beitrag Nr. 6
21. Adar 02, 10:04

Sparrowhawk
Rang: Bürger

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So.. habs über die ML geschrieben, poste es aber auch noch hier...

1) (für Lice und ihrnen Beitrag in der ML): Tolkien hat sich einiger älterer Analogien bedient. Z.B,. schön = gut - also das kennt man z.B. auch aus der Renaissance; Shakespeare hats ja auch verwurstet. Insofern - nichts Neues.
Andere Dinge hat er sich aus verschiedenen Mythologien genommen; die Elben sind eine Kombination von Feenwesen aus diversen Mythen und mitnichten seine eigene Erfindung. Man findets ja auch teilweise im RDZ... die bösen Trollocs und die Myrddraal sind ja nun vom Äußerlichen her nicht gerade Schönheiten, gelle ? Die "powries" und der "dactyl demon" nebst Goblins in R.A. Salvatore's "Demon War" Saga - häßlich hoch drei... und böse. Gleiches gilt für die Krayakin in David Gemmels "Winter Warriors." Und so weiter, und so weiter, und so weiter. Nichts Besonderes also.

2) Das Böse im Osten (noch ein Beitrag via ML, auf den ich da antworte): Tolkien selbst hat sich immer als unpolitisch verstanden. Im übrigen wohnen bei ihm nicht alle bösen Feinde im Osten; Morgoth hatte seine Festung Angband meines Wissens im Norden von Alt-Mittelerde. Und sitzt nicht auch Sauron im Lande Mordor eher nördlich (wo ist ne Karte, wenn man sie mal braucht) ? Daher kann also z.B. die Analogie böser Feind = UdSSR schon mal gar nicht zutreffen. Oder sind nun die Skandinavier auch alle böse ? Wohl kaum...
Sicher - wenn jemand schreibt, fließt, wenn auch unbewußt, das eine oder andere Persönliche mit ein, das gar nicht zu vermeiden. Daraus aber jetzt ein bewußtes Zugreifen auf Nazi-Symboliken zu ziehen und daraus dann den Schluß Tolkien = Rassist zu ziehen, ist absolut daneben, zumal es hier sachlich ganz einfach falsch ist.
Andere Analogien wurden auch versucht zu ziehen; nicht selten wurde vermutet, daß das Kapitel "The Scouring of the Shire" ("Die Befreiung des Auenlandes"), in der das Auenland von Saruman und seinen Schergen befreit wird, auf der Befreiung Europas von den Nazis beruht - was Tolkien im übrigen immer verneint hat.
Ebenso gibt es eine sehr marxistische Sichtweise des Herrn der Ringe - daß Sauron der böse Großkapitalist ist, der seine Untergebenen unterjocht und die dann von den freiheitsliebenden Völkern befreit werden.

Tolkiens Einstellung zu Allegorien - ob nun politisch oder nicht - und dergleichen ist folgende (nahezu ein O-Ton): "I don't use allegories because I hate allegories. (...) I'm telling stories because I love to tell stories." - Not much in the way of a racist...

Wer sich mal politische Fiktion im Rahmen von SF / Utopie / Fantasy (ich schließe mal Politfabeln mit ein) gönnen will, dem sei hier wärmstens Ray Bradbury (Fahrenheit 451), Aldous Huxley (Brave New Word) oder George orwell (1984, bzw. Animal Farm) empfohlen. Und das sind sicherlich nicht die einzigen in diesem Rahmen.

Zum eigentlichen Kern - diesen Artikel ohne Recherchen:

3) Tolkien ein Rassist ? Man findet Tolkiens erste Mittelerde-Geschichten im Silmarillion... eine Geschichten- und Mythensammlung, die er bereits 1917 begonnen hatte und die nie vollendet wurde, da paßt es schon rein zeitlich mit der Nazi-Analogie nicht. Da hat jemand mal wieder zu vorschnell "Nazi ! Nazi !" geschrien oder so, ohne sich mal ein wenig mit Literaturgeschichte zu beschäftigen.
Nazi-Symbolik - tja, die haben sich auch sehr bei alten Sagen bedient... nordisch-germanisch, wie z.T. auch römisch. Daß da gewisse Parallelen zwischen Tolkien und den Nazis existieren, ist aufgrund einer teilweise gemeinsamen Basis, der sich beide bedient haben (nordisch-germanische Mythen) nicht weiter verwunderlich. Daraus jetzt zu konstruieren, daß Tolkien ein Rassist oder gar ein Nazi sei ist nicht nur weit hergeholt sondern zeugt von einer gewissen Unkenntnis der eigentlichen Materie und ist ganz einfach eine krasse Mißinterpretation von Tolkien.
Genausogut könnte man ja auch z.B. Feist oder den Schöpfern der Forgotten Realms Rassismus nachsagen... sind nicht jedes Mal die Dunkelelfen - die ja sogar dunkelhäutig sind - bösartig, ob nun Feists "Moredhel" oder die Dark Elves, z.B. bei R.A. Salvatore mit ihren ganzen Intrigen und Clan-Kriegen (von Drizzt mal abgesehen) ? Müßte man dann z.B. Salvatore nicht auch als Sexisten interpretieren ? Denn es sind ja die Frauen, die in den Häusern der Dunkelelfen das Sagen haben. Sie sind es, die intrigieren und die Gemetzel gegen andere, höherstehende Häuser, anzetteln... Haben nicht auch die Nornen bei Tad Williams einen dunkleren Teint als die Sithi (haben sie ? Ist etwas länger her, daß ich "Memory, Sorrow, and Thorn" gelesen habe, daher weiß ich es nicht mehr so genau) ? Motive dieser Art findet man zuhauf, bei den verschiedensten Autoren... sind das jetzt alle rassistische Autoren ? Nein. Ist Salvatore ein Sexist ? Nein.

4) Fantasy als Fascho-Genre ? I.d.R. ist es so, daß böse Kreaturen, die die Welt unterjochen und ihnen ihre Lebensweise gewaltsam aufzwingen wollen, die große Invasion starten, hin und wieder sogar siegreich sind, aber letztendlich doch von den freiheitsliebenden Völkern geschlagen und endgültig besiegt werden; menschliche Grundwerte wie Freiheit stehen im Vordergrund und müssen geschützt werden... seit wann wird bitte im Faschismus oder im NS die Freiheit propagiert ?

Wenn ich jetzt mal wild herumkonstruiere (wie Herr Jovi in besagtem Artikel) könnte ich da sogar was Anti-Deutsches herauslesen (die Bösen, die die Welt mit Krieg überziehen um ihrer Weltanschauung / Lebensweise willen = Nazi-Deutschland; die Freiheitsliebenden = USA, England, Frankreich... etc). Was lernen wir daraus ? Wenn ich mir was zurechtdrehen will, dann schaffe ich das auch, auch ohne sich tiefer damit zu beschäftigen - ich schnappe mir eins, zwei Punkte und drehe sie mir so hin, bis sie mir passen. Und genau das tut Herr Jovi.
Ach ja - dieses ewige "Da muß doch was Nazi- / Fascho- / Rassismusmäßiges dahintersein" ist eigentlich nur eins - typisch deutsch im weiter links gelegenen Politspektrum. Ich bezweifle doch sehr, daß eine derartige Diskussion z.B. in England oder Frankreich geführt wird...

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Ich bin weder lieb, noch süß, noch nett - ich bin aber der König der Fiesen, Gemeinen und Unausstehlichen... :-P

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Beitrag Nr. 7
21. Adar 02, 12:06

Tim
Rang: Bettler

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@Nator: Diese Polarisierung die Du ansprichst, genau darauf bezog ich mich ja mit dem katholischen Dualismus. Ob dieser nun ein typisch Abendländisches Kulturmerkmal darstellt, ist schwer zu sagen. Der Dualismus als Grundprinzip findet sich in der Mythologie aller Völker und Kulturen. Es waren allerdings die monothestischen, westlichen Religionen die diesen natürlichen Dualismus in ein "Gut/Böse" Korset gezwungen haben, während die ursprünglich anmistischen Religionen oder auch in der östlichen Mythologie beide Seiten als harmonisches Ganzes betrachtet werden (man denke nur an Yin und Yang).

Den Umstand der Überlegenheit des Bösen würde ich nicht unbedingt als Argument gegen Faschistoide Tendenzen in der Fantasy-Literatur interpretieren, das individuelle Element aber um so mehr. Bei Tolkien geht es nicht um den großen Kampf der Rasse A gegen Rasse B, sondern vielmehr um Rolle des Individuums, mit all seinen unersetzlichen Eigenarten. Guter Punkt!

@Sparrowhawk: Täusch Dich nicht... tatsachlich gab es zur Premiere des Herr der Ringe Films in London einen ganz ähnlichen Artikel im Guardian. Habe allerdings selbst nur ein Zitat daraus gelesen ("Hitler hätte sicher seine Freude an diesem Film gehabt"). Vieleicht ist er auf der Guardian-Webseite zu finden.

Und nochmal Generell: Ich denke die Kritik bezieht sich im Allgemeinen mehr auf den symbolischen Gehalt der Fantasy-Literatur, als auf totalitäre/egalitäre Gesellschaftsstrukturen - interessanterweise übrigens im Gegensatz zur Science-Fiction Literatur welcher desöfteren eben die Propagandierung derartiger Strukturen zur Last gelegt wird (Perry Rhodan). Wer ein guter Faschist sein will, hat also beide Literaturgattungen zu lesen: a) Fantasy, für den Gut / Böse Dualismus, den archaischen Symbolismus, die Propagandiuerung des Heroischen und Reinen, das mystisch irrationale, etc. UND b) Science Fiction zur Betonung des völkischen Kollektivs, der glorifizierung des Millitärs, sowie es technologisch und moralisch überlegenen Übermenschen. Alles klar? ;-)

--

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Beitrag Nr. 8
21. Adar 02, 15:28

Abu el Mot
Rang: Dragkhar

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Braucht man bei monothestischen Religion nicht Zwangsläufig einen "bösen" gegenpart, also Schwarz Weiß? Wie soll man sich sonst alle erdenklichen Übel erklären?

Wegen Perry Rhodan: da wurde es ja noch relativ elegant gelöst, man predigt von einer überlegenen Menschheit....und ob man sich außerirdischen gegenüber überlegen fühlen noch als Faschismus bezeichnen kann erfordert wohl ne menge grundsatzdiskussionen *g*
Ich habe auch schon verschiedene male gelesen das PR und sein Clan eine Art Diktatur aufgebaut haben sollen und so kram....wenn man lange genug findet wird man überall was zum aufhängen finden, garkeine Frage....

--
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* Abu el Mot, Assasine, Schattenrat * * Abuskar Thunderblade

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Beitrag Nr. 9
23. Adar 02, 10:03

Sparrowhawk
Rang: Bürger

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Da fällt mir ein - die einzige Schatten-Ajah (auch wenn Avinchen das leugnen wird *grinsel*) ist... aha - die SCHWARZE Ajah. Nicht die lilafarbene, nicht die purpurfarbene, nicht die rosafarbene oder wie weiße oder was weiß ich... Ist Jordan deshalb rassistisch ?
Ja, ich weiß - ich führe das a bisserl ad absurdum - aber derartige Zusammenhänge zu konstruieren ist nun mal eben absurd. Ein solcher Gegensatz ist im Denken jedes Menschen.

Weiß = das Helle, das Licht, das Gute, das Positive.
Schwarz = das Dunkle, der Schatten / Tunnel, das Böse, das Negative.

Und das wophl, seitdem die Menschheit besteht.

Das verwenden wir in unserem täglichen Sprachgebrauch.

Redet man nicht vom "Licht am Ende des Tunnels" ? Wird jemand, der nur Negatives sieht, nicht als "Schwarzseher" bezeichnet (und eben nicht als "Weißseher."). In anderen Sprachen gibt es ähnliche Symboliken. heiß das jetzt, daß die Welt aus über 6 Milliarden Rassisten besteht ? Herr Jovi sollte mal nachdenken...

Ach ja... Fascho-/ Nazi-Fantasy... nur weil Tolkien und Adolf H & co. z.T. ähnliche Symboliken benutzen besteht da noch lange kein Zusammenhang. Abgesehen davon hat Tolkien schon an seinen Geschichtensamlungen gewerkelt, als Herr Schicklgruber noch im fernen Braunau (oder doch schon in Wien ?) weilte und Landschaftsbilder zu malen versuchte.

Dieser Zusammenhang "Tolkien stützt sich auf nordisch-germanische Mythen. Die Nazis stützten sich auf nordisch-germanische Mythen. Also ist Tolkien ein Nazi" ist genauso abwegig wie "Schimpansen essen Bananen. Michael Jovi ißt Bananen. Also ist Michael Jovi ein Affe."

Ach ja:
"Diese Phalanx der Guten, wie sie vorrückt gegen diese dunklen Horden aus dem Süden, gegen den Schwarzen Fürsten der Finsternis. "

Der definitive Beweis für Jovis absoluter Text-Unkenntnis. Weder Saruman noch Morgoth noch Sauron hocken irgendwo "im Süden."

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Beitrag Nr. 10
23. Adar 02, 15:07

Tim
Rang: Bettler

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Da ist er schon wieder, unser Dualismus. Wir können das weiter Ergänzen:

Weiß = das Helle, das Licht, das Gute, das Positive. [ = das Männliche, das ordnende Prinzip (Mithras, Odin, der biblische Gott, Yang) ]
Schwarz = das Dunkle, der Schatten / Tunnel, das Böse, das Negative. [ = das Weibliche, das chaotische Prinzip (Shiwa, Freja, Luzifer, Yin) ]

Oder wie Pythargoras sich ausdrückte:
„Es gibt ein gutes Prinzip, das die Ordnung, das Licht und den öden Mann und ein schlechtes, das das Chaos, die Finsternis und die Frau geschaffen hat.“

Hier vertritt der olle Grieche also bereits jene Art wertenden Dualismus, der später vom Katholizismus übernommen und über die Jahrhunderte hinweg fortentwickelt werden sollte. Die Wurzeln der alttestamentarischen Religionen (und damit auch des Christentums) liegen also in der Antike und nicht zuletzt in der griechischen Mythologie, die wiederum vom Hinduismus beeinflusst war (Mitra, der hinduistische Sonnengott, findet sich später als Mithras bei den Griechen wieder). Schließlich waren die alten Griechen eine zutiefst patriacharische Gesellschaft, was aus dem Pythargoras-Zitat auch ziemlich deutlich hervorgeht. Interessant ist die Tatsache, daß die östlichen Religionen sich niemals in diese Form des Dualismus verstiegen haben, sondern immer die Harmonie beider Kräfte im Vordergrund stand, ebenso in fast allen animistischen Kulturen.

Wo kommt er nun her dieser Dualismus? Ich denke, es ist ein tief im kollektiven Unterbewusstsein verankertes, kosmologisches Grundwissen. Fast so, als hätten die Sterne, die uns einst gebaren, uns das Wissen um unsere Herkunft mit in die Wiege gelegt. Tatsächlich könnte man nach den Erkentnissen der heutigen Kosmologie das Universum auch als einen riesigen Spielplatz bezeichnen, auf dem sich die Kräfte der Ordnung und des Chaos zusammen austoben: überwiegt die Ornung mündet sie in Chaos - vice versa. Selbst die Mathematik ist seit den Entdeckungen von Henri Poincaré, Benoit Mandelbrot und der daraus hervorgegangenen Chaostheorie nicht mehr alleinig der Ordnung unterworfen (Pythargoras würde sich im Grabe umdrehen, währe er nicht längst zu Staub zerfallen).

Viele Kosmologen betrachten ihr Fachgebiet daher als wissenschaftliche Fortführung der Mystik und Metaphysik. Die Analogien zur modernen Kosmologie, die in uralten Mythen zu finden sind, erstaunen immer wieder.

Meine Frage lautet nun: ist vieleicht auch die Kosmologie ein bislang unerkannter Hort rückständig faschistoiden Gedankenguts? Was unser Herr Jovi wohl dazu zu sagen hätte? ;-)

--

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